Saryusz-Wolski dla EurActiv.pl: Trump to nie koniec świata

– Potencjał wojskowy Europy jest bezużyteczny, gdy w sytuacji zagrożenia zabraknie politycznej woli by go użyć – uważa europoseł Jacek Saryusz-Wolski. W wywiadzie dla EurActiv.pl mówi o scenariuszach przyszłości globalnego porządku w obliczu Brexitu i wyniku wyborów prezydenckich w USA.

EurActiv.pl: Donald Trump zapowiada nową erę protekcjonizmu, podczas gdy Chiny stały się apologetami wolnego handlu. Do tego dochodzi decyzja Brytyjczyków o Brexicie i wzrost nastrojów populistycznych i antyestablishmentowych. Mówi się o „końcu świata, jaki znamy”. Jak Pan widzi przyszłość globalnego porządku?

Jacek Saryusz-Wolski: Po pierwsze, trzeba „napić się zimnej wody” i zobaczyć, co z tych zapowiedzi zostanie. Po drugie, hasła protekcjonistyczne w USA i w Europie są oparte o fałszywą diagnozę. Ubożenie klasy średniej i ucieczka miejsc pracy są związane przede wszystkim ze zmianami technologicznymi, a nie z handlem międzynarodowym czy z globalizacją. 80 proc. problemu stanowi zmiana technologiczna. Populiści wskazują zatem niewłaściwego winnego. Jest to retoryka, która się łatwo sprzedaje, chociaż prawda w końcu wyjdzie na jaw. Problemy, które rodzą konsekwencje społeczne i polityczne są podobną zmianą jak historyczna rewolucja przemysłowa w Anglii.

Czyli międzynarodowa rewolucja technologiczno-gospodarcza?

Przyspieszona ewolucja ze wszystkimi jej konsekwencjami. Dziś wszystko dzieje się dużo szybciej, a tymczasem percepcja jednostek i społeczeństw pozostaje ta sama – nie nadąża. Zła diagnoza rodzi złe wnioski i błędne rozstrzygnięcia. Wiemy, że protekcjonizm i kłótnie handlowe były podglebiem I wojny światowej. Trzeba to dziś wytłumaczyć społeczeństwu.

Jeśli Trump będzie realizował swoje obietnice wyborcze, USA straci. A co z resztą świata?

Wielkie organizacje, takie jak WTO i inne multilateralne układy gospodarcze i handlowe, z których Ameryka zamierza wystąpić, zostały przez Amerykę stworzone po to, by służyć jej interesom. To zawsze tak zwany trzeci świat się na nie skarżył.

W kontekście obecnej nieprzewidywalności Stanów Zjednoczonych, kiedy Trump potrafi zmienić poglądy na przestrzeni jednej wypowiedzi, jak powinna się zachowywać Europa? Musi dokonać się nie tylko rewolucja technologiczna, ale i polityczna.

Ze Stanami Zjednoczonymi jest jak z przysłowiowym „wielkim tankowcem”. Jeżeli chcemy „zmienić kurs o pięć stopni” musimy bardzo długo kręcić kołem sterowym. Długi czas potrzebny jest na choćby niewielką zmianę kursu – a to wszystko jest uwarunkowane instytucjonalnie.

Jeżeli chodzi o gospodarkę, reakcje parametrów gospodarczych, kursy walut i kursy akcji powinny być sygnałami, które będą ograniczać możliwość manewru. Pozwolą na ruchy w określonych granicach. Dziś nie można sobie wyobrazić Ameryki jako protekcjonistycznej „wyspy”. Potęga gospodarcza Stanów Zjednoczonych polega na symbiozie z gospodarką światową. Co oznacza odcięcie od gospodarki światowej – widzimy na Kubie. Każdy kraj odcięty od świata popada w ubóstwo.

Trump nie chce zamykać Ameryki. Deklaruje podejście transakcyjne, pragmatyczne, realistyczne.

„My się zamkniemy na obcych” ale „obcy będą otwarci na nas.” To tak nie działa. Będę się przyglądał, jak będzie sobie radzić Zjednoczone Królestwo po Brexicie, z nową Ameryką. Wydaje im się, że będą globalni, że wyruszą na szerokie wody. Zobaczymy, co z takiego mariażu wyjdzie.

Z Wielką Brytanią nie jest aż tak źle – to piąta gospodarka na świecie.

Zawsze można spaść niżej, co przewiduję. W swojej pracy magisterskiej pisałem o wstąpieniu Wielkiej Brytanii do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Motywacją dla  wejścia była rachuba na nowe strumienie handlu i inwestycji. W tej chwili będzie to działało w drugą stronę, Brytyjczycy stracą korzyści, jakie mieli w Unii Europejskiej. W przypadku USA dużo poważniejsze konsekwencje mają wymiar geopolityczny. Na początku nie będzie widać sygnałów ostrzegawczych w gospodarce. W przededniu I wojny światowej również tych sygnałów nie dostrzegano. Ameryka ryzykuje, że zaszkodzi sama sobie.

Szkodzi przede wszystkim sobie, ale też światu – na własne życzenie pozbawiając się roli lidera nie tylko gospodarczego, ale też w zakresie standardów i wartości – tzw. soft power.

Życie weryfikuje takie plany. Zmiany będą dużo płytsze, niż się głosi i nie będzie końca świata. Powinniśmy jednak przyjąć, że zmiany w jakiejś formie i dziedzinach nastąpią. W tej chwili ważne dla Europy i Polski jest przygotowanie się na te procesy, a nie rozdzieranie szat.

Jak Europa powinna się przygotowywać?

W sprawach bezpieczeństwa musimy być coraz bardziej samowystarczalni i zwiększyć nakłady zbrojeniowe.

Czyli wspólna armia europejska?

Czyli wzmocnienie NATO i jego europejskiego filaru.

Szef Pentagonu James Mattis zapewnił sekretarza generalnego NATO Jensa Stoltenberga o niezachwianym zaangażowaniu USA w NATO. Trump mówi tymczasem, że NATO jest przestarzałe i zbędne. Trudno się połapać.

Sygnał powinien być wysłuchany już szereg lat temu, gdy Amerykanie wzywali Europę do ponoszenia proporcjonalnego wysiłku. Tym razem zrobiło się poważnie. Amerykański historyk strategii Edward Luttwak powiedział, że albo Europa wystawi armię w liczbie pół miliona, albo Ameryka dogada się z Rosją ponad głowami Europy. Od kilku lat próbuję przeforsować w Parlamencie Europejskim propozycję, aby 2 proc. PKB przeznaczane na obronę traktować jako mechanizm wyłączony z reguł naliczania deficytu budżetowego Unii. Za każdym razem ostro mnie krytykowano, powołując się na Pakt Stabilności. A potem okazało się, że zawiera liczne wyjątki i w różny sposób obowiązuje on różne kraje. Albo musimy stworzyć mechanizm motywacyjny, albo nieformalny wewnątrzeuropejski podział na tzw. wschodnią flankę i Zachód się pogłębi. Bo dlaczego wschodnia flanka ma płacić 2 proc., podczas gdy wszyscy podpadają pod ten sam reżim 3 proc. deficytu? Zachód Unii oskarża wschodnią flankę o brak solidarności, a sam nie wypełnia swych zobowiązań. To jazda na gapę.

Ale na wschodniej flance 2 proc. płaci tylko Polska i Estonia.

Tak, ale Litwa zmierza do wydatków rzędu 2,5 proc. PKB. Niedługo inne państwa regionu doszusują do Polski.

Niemcy też planują zwiększać budżet obronny, chociaż robią to zbyt wolno. Ale ich PKB jest prawie dziesięć razy większe niż nasze.

Wydają 1,2 proc. PKB, Francja ma 1,76. Zresztą nie chodzi tylko o ilość, ani nawet też o jakość zakupów. Armia nic nam nie da, jeśli nie będziemy gotowi jej używać. Co z tego, że Francja ma obronę nuklearną? Nic. Europa powinna popracować nad zmniejszeniem różnic politycznych w percepcji zagrożeń bezpieczeństwa i wypracowaniem woli politycznej do użycia środków, jakimi dysponujemy. Dziś „Południe-tak, Wschód-nie?” – dlaczego taka asymetria?

Wygląda to jak „elastyczna solidarność” w polityce bezpieczeństwa.

To selektywna solidarność. Należy zwiększać wydatki, rozbudowywać potencjał, rozkładać ciężary równo. Ale przede wszystkim trzeba chcieć użyć tej siły. Nie można jej budować tylko po to, by wspierać przemysł wybranych państw.

Uważam, że gdyby wszystkie wydatki do poziomu 2 proc. były wyjęte spod reguły deficytu budżetowego i systemu sankcji z nim związanych, zarówno w strefie euro jak i poza nią, wyzwoliłoby to zmiany w wydatkach i w nakładach. Kolejny krok: jeżeli zwiększone zostaną stany armii i lepsze będzie ich wyposażenie, musi istnieć też zgoda polityczna, żeby ich używać.  

Przykładem niewykorzystanego potencjału są Grupy Bojowe UE i Eurokorpus.  Mamy – nie używamy. Potrzebny jest więc przełom i wydatkowy, i polityczny.

Uważa Pan, że wzmacnianie wschodniej flanki powinno iść dalej niż teraz? Obecnie tworzone bataliony nie wystarczą.

Zdecydowanie tak. Te bataliony są absolutnie kluczowe. Ich obecność oznacza, że NATO będzie bronić tych krajów w myśl artykułu 5 [Traktatu waszyngtońskiego – przyp. red.]. Bez nich moglibyśmy się zastanawiać, na ile ten artykuł jest wiążący i czy są jakiejś „paralele” z gwarancjami brytyjskimi i francuskimi w II wojnie światowej.

Zbroimy się obecnie przeciwko jednemu, konkretnemu wrogowi – Rosji. Europa nie ma jednak jednolitego podejścia do Kremla. Przykładowo, we Francji wszyscy kandydaci na prezydenta są prorosyjscy.

Znalazłem ostatnio w internecie taki dowcip. Jakie dwa przedmioty w szkole są najważniejsze? Przysposobienie wojskowe, żeby widzieć jak strzelać i historia, żeby wiedzieć do kogo.

Nikt nie wie, jakie będą zagrożenia w przyszłości. Dziś Rosja, a jutro? Gdy pojawiły się plany stworzenia tarczy antyrakietowej nad Europą, ich pierwotną przyczyną był Iran. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, kto i kiedy będzie miał jakąś broń. Dlatego trzeba budować ochronę „przed” a nie „po”. Takie inwestycje przynoszą owoce po wielu latach. Powinniśmy mieć własną zdolność odstraszania i reagowania ze wszystkich kierunków.

Dzisiaj potencjalnym wrogiem jest Rosja. Koncentruje duże liczby czołgów i rakiet na granicy NATO, odtwarza armię. Na przykład liczba wagonów do transportu czołgów zamówiona przez Rosję na 2017 rok, wzrosła względem roku 2016 84 razy. Świadczy to o masowej mobilizacji.

Tymczasem Stany Zjednoczone posiadają większy potencjał obronny niż cały świat razem wzięty.

Sprawny potencjał wojskowy liczy się wtedy, kiedy stoi za nim gotowość jego wykorzystania. Oddziały polskiej husarii wygrywały ze znacznie większymi od siebie oddziałami wroga dzięki determinacji. To jest kwestia prawdopodobieństwa i skuteczności użycia. Istniejący i wciąż znaczący potencjał wojskowy Europy jest bezużyteczny, gdy w sytuacji zagrożenia zabraknie politycznej woli, by go użyć.

Rozmawiamy z perspektywy NATO, które jest sojuszem obronnym. Rosja ma z kolei gotowość użycia swoich sił jako agresor. I korzysta z niej poprzez cyberataki i akcje dezinformacyjne.

Rosyjska doktryna wojskowa zakłada możliwość podjęcia uderzenia wyprzedzającego – zarówno konwencjonalnego, jak i nuklearnego.

Biorąc pod uwagę współczesne, bardzo realne zagrożenie ze strony Rosji, jak ocenia Pan wycofanie się rządu z negocjacji w sprawie zakupu Caracali? Teraz mamy przetarg na 16 śmigłowców – przy mniejszym zamówieniu warunki offsetu na pewno nie będą lepsze.

Po pierwsze, z mojego osobistego punktu widzenia, miejsca pracy nie są tu najważniejsze –  ważne są zdolności bojowe. Kluczowa jest kompatybilność sprzętu z armiami sojuszniczymi. Nasze uzbrojenie powinno być kompatybilne z uzbrojeniem armii, która będzie z nami współdziałać. Największa skala współdziałania ma miejsce z armią amerykańską.

Co więc zrobić, byśmy byli traktowani jak „poważne kraje zachodnioeuropejskie, a nie jak rynek zbytu”?

Musimy dążyć do podmiotowego traktowania w sprawach geostrategicznych. Jeśli mamy być sojusznikami – to w całej rozciągłości, a nie jako rynek nabywców broni, w razie czego skazany na samotną obronę.

Jak budować naszą rolę jako szanowanego partnera?

Ważnym kryterium jest posiadanie własnego przemysłu. Częściowo powinniśmy produkować własne uzbrojenie. Sprzedaż broni to decyzja polityczna, nie biznesowa.

Ale co możemy zdziałać z dwoma procentami PKB?

To jest bardzo dużo. Program zakupowy polskiego wojska to dziś największa kwota w skali Europy, planowana na wydatki rzędu 130 mld euro do 2022 roku. Jesteśmy uważani za wielkiego i bardzo ważnego klienta. Trzeba wykorzystać te środki, aby osiągać cele geostrategiczne i geopolityczne. Powinniśmy kupować lepszą broń niż nasi potencjalni przeciwnicy.

Na jakie kraje możemy dziś liczyć na polu walki?

Dzisiaj jedynym krajem na terenie kontynentalnej Unii Europejskiej zaangażowanym jako tzw. kraj ramowy są Niemcy na Litwie. Poza tym na terenie wschodniej flanki państwami ramowymi są USA, Kanada i Wielka Brytania, wkrótce  kraj pozaunijny.

Mamy więc dziś Trumpa, Brexit, mamy Rosję i Chiny. Jak powinna się ukierunkować w tych nowych okolicznościach Europa pod względem geopolitycznym?

Mądrze.

Jak Pan to rozumie?

Trzeba zawierać sojusze służące naszemu interesowi, a na ogół jest to funkcja zmienna. W różnych sprawach z różnymi. To dotyczy polityki unijnej w różnych obszarach.

Jeśli chodzi o sprawy militarne, należy wiązać się z tymi, którzy będą godni zaufania w sprawie dotrzymywania zobowiązań sojuszniczych. My jako Polska i jako Europa powinniśmy mieć zdolność sojuszniczą z tymi, którzy są nam cywilizacyjnie najbliżsi, czyli z Ameryką. Powinniśmy być zdolni do funkcjonowania w różnorakich sojuszach. Dziś takim sojuszem jest Sojusz Północnoatlantycki i Stany Zjednoczone. Dziś musimy ten sojusz wzmacniać i go bronić. W odróżnieniu od niektórych poglądów w Europie, powinniśmy traktować NATO jako „my” a nie „oni”.

Tymczasem dostrzegamy w Europie silną tendencję antyamerykańską.

A jak Unia powinna się układać wewnętrznie?

Po pierwsze, rozłożenie ciężarów powinno być równomierne, od wydatków po bezpieczeństwo. W tej chwili nie widzę żadnych szans na głębsze zmiany, również traktatów. Prawie wszyscy o nich mówią, ale wiedzą, że to dziś nierealne. Jeżeli by się naruszyło obowiązujące traktaty, to  te kolejne będą jeszcze gorsze. To zresztą nie jest kwestia koncepcji, tylko zgody.

Dzisiaj, zamiast zmieniać traktaty, wykorzystajmy te istniejące jak najlepiej. Najwyższy czas,  by przeprowadzić audyt subsydiarności. Sprawdzić, czy wszystko, co Unia ma do roboty, jest zgodne z zasadami jej własnego prawa. Podejrzewam, że nie. A tak jak mówił Juncker: powinniśmy działać w dużym wymiarze w dużych sprawach, na małą skalę w małych – „big on big things, small on small things”.

Jednak Unia musi się zmienić wyraźnie w okolicznościach dzisiejszego kryzysu zaufania.

Na Unię zrzuca się wszystkie winy. Wiąże się z nią nierealistyczne oczekiwania. Tymczasem część problemów wynika z paraliżu na poziomie decyzyjnym państw lub wprowadzenia uzgodnionych już rozwiązań w życie.

Unia zawsze będzie wygodnym kozłem ofiarnym.

Przywódcy ustalają coś w Brukseli, wracają do kraju i mówią, że „ta brzydka Unia tak zadecydowała”, mimo że to ich własne decyzja. A dzisiaj trzeba Unii bronić. Nie dopuścić do jej „rozprucia”, mimo tych wszystkich tendencji odśrodkowych i sprzeczności na linii „Północ-Południe”, „Wschód-Zachód”, czy rozbieżnego stosunku do euro, podatków, migracji, budżetu. Unia zajmuje się tym wszystkim 60 lat, a takiego nagromadzenia kryzysów jak dziś nie było nigdy.

W tym momencie Unia musi wrócić do metody Jeana Moneta – do stopniowej integracji. Nie może wkraczać w decyzje, które do niej nie należą. Potrzebna jest konsolidacja Unii a nie rewolucja.  Ale dobrej Unii należy bronić przed zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi.

Nic tak skutecznie nie jednoczy jak wspólny wróg. Tymczasem bardziej niż Rosja zjednoczył nas inny “wspólny wróg” – uchodźcy.

To też nie jest takie proste. Kraje Południa czują wspólnotę z racji kryzysu migracyjnego, Wschód – z racji zagrożenia rosyjskiego. Eurostrefa – bo źle działa gospodarka.

Ze 160 tys. uchodźców, na których relokację zgodziła się Unia Europejska, przyjęto zaledwie 7 tys. Czy taka rozbieżność między deklaracjami a realizacją nie jest tym czynnikiem, który czyni Unię niewiarygodną?

Polityka otwartych drzwi poniosła porażkę. Bruksela nie musiała przyjąć tego pomysłu w skrajnej wersji, takiej jak relokacja obligatoryjna i kwoty.

Czy rozwiązaniem jest wzmacnianie więzów w ramach Grupy Wyszehradzkiej i elastyczna solidarność? Brzmi jak oksymoron.

Im bardziej skonsolidowana i solidarna Grupa Wyszehradzka, tym wszyscy razem i z osobna ważymy więcej w całej Unii. Im bardziej każdy z nas jest w dobrych relacjach z resztą Unii, tym lepiej dla Grupy Wyszehradzkiej.

„Elastyczna solidarność” wydaje się mieć zastosowanie na wielu polach funkcjonowania UE, także w polityce względem Rosji. Z jednej strony na warszawskim szczycie NATO wszyscy przywódcy zgodnie wymieniali Rosję jako główne zagrożenie względem Zachodu, także w znaczeniu egzystencjalnym. Z drugiej strony nie ma w Europie zgody w temacie sankcji. Przykładowo, wszyscy kandydaci na prezydenta Francji opowiadają się za dogadywaniem się z Kremlem.

Zdecydowanie trzeba utrzymać sankcje wobec Rosji, ponieważ ani nie ustały ich przyczyny, ani nie osiągnięto jeszcze ich założonego celu. Nie ma więc żadnych przesłanek ku poluzowaniu sankcji. Ich załagodzenie zachęciłoby stronę rosyjską do dalszych negatywnych działań i agresji.

Faktem jest, że duża część zachodnioeuropejskiej klasy politycznej, zwłaszcza lewica, opowiada się za zniesieniem sankcji. Ze Stanów Zjednoczonych też płyną konfundujące sygnały. Jeżeli jednak Amerykanie znieśliby sankcje, maleją szanse na utrzymanie ich w Europie.

Rozmawiała Karolina Zbytniewska