Stępień: Polska nie chce gazu z Nord Stream 2. Za dekadę zbuduje własny hub (ROZMOWA)
ROZMOWA
Prezes operatora polskich gazociągów przesyłowych Gaz-System, Tomasz Stępień, opowiada o tym, w jaki sposób Polacy mają zrealizować megaprojekty gazowe, które dadzą im jeszcze większą niezależność.
BiznesAlert.pl: Na kontrakcie jamalskim tracimy według Gaz-Systemu 400 mln złotych rocznie ze względu na zawyżoną cenę gazu. Ile zyskamy na rozbudowie gazoportu i Korytarza Norweskiego, czyli inwestycjach tzw. Bramy Północnej?
Tomasz Stępień: Chcemy umożliwić sprowadzanie do Polski z nowych obszarów produkcji gazu od 17 do 20 mld m3 rocznie. To jest kluczowe założenie naszej strategii. Jak przełoży się ono na konkretne projekty będzie zależeć od tego, które inwestycje okażą się bardziej opłacalne i wykonalne. Rozpatrujemy przesyłanie gazu za pomocą rurociągów, czyli za pomocą Korytarza Norweskiego. Mam tu na myśli połączenie z szelfem norweskim przez Danię oraz gazociąg Baltic Pipe do Polski. Planujemy też wykorzystanie technologii LNG. Proszę zwrócić uwagę, że na rachunku końcowym klienta cena za przesył gazu, czyli koszt naszej infrastruktury to zaledwie 7-10 procent. Większa część opłat, to wartość gazu jako surowca. Zatem każda, nawet niewielka podwyżka ceny gazu znacząco wpływa na podwyżkę rachunków końcowych. Z drugiej strony nawet znacząca podwyżka w taryfie przesyłowej ma umiarkowany wpływ na rachunek końcowy. Do Polski wpływa ok. 10 mld m3 gazu rocznie. Hipotetyczna podwyżka ceny o 10 procent oznacza wzrost kosztów pozyskania gazu o setki milionów, jeśli nie miliardów złotych. Dzięki nowym inwestycjom w infrastrukturę zyskamy szansę na to, że cena gazu dla Polski nie będzie wyższa niż dyktuje rynek. To prosta ekonomia. Jeżeli dostawca dostarcza na rynek jakiś produkt, a odbiorca nie ma alternatywy, to zazwyczaj przepłaca. Tak jest w przypadku drewna z tartaku, ziemniaków na targu, tak jest również w przypadku gazu ziemnego. Mechanizm rynkowy w sytuacji dominacji jednego podmiotu jest zazwyczaj taki sam. Monopolista wykorzystuje swoją uprzywilejowaną pozycję na rynku. Stworzenie możliwości sprowadzenia znaczącego wolumenu gazu z nowych kierunków stworzy w Polsce warunki większej konkurencji w pozyskiwaniu gazu ziemnego, bo dominujący dotychczas dostawca będzie się musiał liczyć z innymi potencjalnymi dostawcami.
Jeśli chodzi o socjalizację, czyli rozłożenie w taryfie kosztów gazoportu w celu zwiększenia atrakcyjności jego usług, jaki jest plan?
Trwają prace nad mechanizmem socjalizacji. Liczymy na pozytywną odpowiedź z Komisji Europejskiej i UOKiK-u. Wprowadziliśmy już teraz rabat w taryfie na regazyfikację gazu skroplonego. Dostawa ze Statoil dla PGNiG (ładunek LNG zaplanowany na 25 czerwca – przyp. red.) jest nim objęta. Socjalizacja jest rozwiązaniem przejściowym do czasu większego zakontraktowania terminalu LNG. Mechanizm socjalizacji znakomicie poprawi możliwość wykorzystania terminalu. W tego typu inwestycjach początki zawsze są trudne. Mamy wysokie stałe koszty, a portfel klientów dopiero powstaje. Jeżeli nie ma wielu klientów, to istnieje pokusa, aby przerzucić koszty na jedną umowę lub jednostkową cenę regazyfikacji i powstaje wrażenie wysokich cen. Socjalizacja pomaga rozwiązać ten problem.
Z jakim obiektem w Europie może się mierzyć pod względem atrakcyjności polski terminal?
Najbliższy terminal LNG znajduje się w Belgii. Koszt regazyfikacji w Świnoujściu powinien być atrakcyjny w stosunku do kosztu regazyfikacji w Belgii połączony z kosztami przesyłu surowca do Polski.
Czy jesteśmy w stanie przezwyciężyć konkurencję ze strony dostaw przez Nord Stream?
Kiedy poznamy ceny dostaw przez Nord Stream 2, wówczas będzie można udzielić odpowiedzi na to pytanie. Nie jest powiedziane, że będą niskie.
Czemu nie wystarczy gazoport, którym możemy sprowadzać gaz z Norwegii?
Nasza idea jest taka, aby mieć możliwość sprowadzenia gazu w ilości odpowiadającej mniej więcej prognozowanemu zapotrzebowaniu na surowiec w Polsce za 10 lat. Gaz moglibyśmy uplasować na wciąż rosnącym rynku krajowym oraz mielibyśmy możliwość przesyłania go dalej w regionie. Sam terminal nie zapewni przepustowości pozwalającej na realizację tego celu, więc musimy myśleć o kolejnych krokach.
Jedną z opcji jest budowa Baltic Pipe. Czy mógłby nim płynąć także gaz skroplony ze Świnoujścia do Danii?
To pytanie do duńskich spółek i klientów. Baltic Pipe będzie rurociągiem dwukierunkowym. Jednak dla podjęcia pozytywnych decyzji, chcielibyśmy widzieć zapotrzebowanie na przepływ gazu uzasadniający budowę. Będzie to możliwe głównie dzięki surowcowi z Norwegii, gdyż tam jest producent. Obserwujemy zainteresowanie takim kierunkiem przesyłu po wstępnych badaniach rynkowych.
Jakie mamy narzędzia wpływu, aby przekonać Duńczyków i Norwegów do budowy połączenia między nimi, które pozwoli nam na odebranie norweskiego gazu przez Baltic Pipe?
Trwają intensywne rozmowy. W ich wyniku każda strona powinna zobaczyć własne korzyści. Jeżeli tak się stanie, to osiągniemy sukces.
Co musimy pokazać Norwegom?
Rozmawiamy na poziomie operatorów, którzy z zasady szukają możliwości przesyłu gazu i chcą na tej usłudze zarabiać. Natomiast spółki handlujące gazem, jak PGNiG i firmy norweskie, rozmawiają już o zakupach określonych wolumenów.
Jaki wolumen przesyłu możemy zaoferować Norwegom?
Mówimy o przepustowości Korytarza Norweskiego do 10 mld m3 rocznie. Trwają analizy w ramach studium wykonalności, które wielowariantowo i na różnych poziomach pokażą opłacalność przedsięwzięcia. Wyniki zostaną ogłoszone i na ich podstawie zostanie podjęta decyzja.
Paweł Jakubowski z Gaz-Systemu powiedział, że wariantem zapasowym, planem B, dla Korytarza Norweskiego, jest sprowadzenie FSRU do Zatoki Gdańskiej. Czy jest już pomysł na realizację tego celu?
Trwają analizy. Tak samo jak w przypadku Baltic Pipe, aby podjąć wiążące decyzje musimy poznać różne scenariusze. Bardzo chcielibyśmy zrealizować Baltic Pipe i Korytarz Norweski. Uważamy, że jest w tej chwili dobry klimat do realizacji tego projektu, a także zrozumienie partnerów. Dlatego widzimy duże szanse na realizację tego projektu. Niemniej jednak zawsze warto mieć plan B i C na różne okoliczności. Jest za wcześnie, aby mówić o szczegółach. W fazie wykonawczej zdecydujemy, który scenariusz wybierzemy. Plan musi być wykonalny i ekonomicznie opłacalny, a wtedy zostanie zrealizowany.
Czy ten plan B jest rozwiązaniem gorszym, czy ma inny charakter, ale jest równie korzystny?
Jednostki FSRU pracują elastycznie. Można je szybko wdrożyć. Jednak z punktu widzenia rosnącego polskiego rynku bardziej korzystne są instalacje stałe, które pracują w sposób długofalowy. Jednak inne rozwiązania także należy brać pod uwagę. Nie rozróżniam ich na lepsze i gorsze. Istnieje również kolejność rozpatrywania projektów.
Najpierw Korytarz Norweski, a jeśli się nie uda, FSRU?
Reasumując: prowadzimy rozmowy z Duńczykami i Norwegami. Musimy poznać wyniki analiz. W każdych planach muszą istnieć jednak alternatywne rozwiązania. Jednym z nich jest tzw. pływający terminal LNG.
Czy KE dofinansuje Baltic Pipe?
Jest on projektem PCI (Projektem Wspólnego Zainteresowania – przyp. Red.). Jako taki jest umocowany w unijnych regulacjach i ma podstawy do ubiegania się o środki. Na tym etapie jest za wcześnie, aby mówić o konkretach.
Czy ten projekt będzie interferował z innymi połączeniami z listy PCI, jak to z Litwą czy Słowacją, które według deklaracji Piotra Naimskiego, pełnomocnika rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej, będą musiały być budowane w odpowiednim tempie, dopiero po realizacji Bramy Północnej?
Każdy projekt międzynarodowego rurociągu jest ograniczony określonymi uwarunkowaniami. Oprócz tego istnieją ograniczenia nałożone na spółkę. Każdy z wymienionych projektów jest realizowany we własnym tempie, które jest dla nas możliwe do uzyskania. Najszybsze w wykonaniu będą te inwestycje, w których będzie widoczna perspektywa przesyłu gazu. Inne również są analizowane, lecz wymagają rozmów i wyjaśnień partnerów odnośnie założeń. Należy ustalić czy są aktualne, czy pojawiły się nowe okoliczności i na ten temat już rozmawiamy. Wszystkie te okoliczności będą miały wpływ na tempo realizacji.
Jakie problemy ma Gazociąg Polska-Litwa (GIPL)?
To projekt ciągnący się przez Warmię i Mazury. Jest bardzo ambitny biorąc pod uwagę geograficzne uwarunkowania. Musimy zbudować dedykowaną tłocznię. To są standardowe problemy każdej dużej inwestycji.
Czy będzie zmiana harmonogramu realizacji z 2019 roku?
Plan ten obecnie weryfikujemy. Wynik rozmów ze stroną litewską podamy do wiadomości. Jesteśmy na etapie dyskusji na temat wykonalności czasowej i technicznej. Nie mamy planów anulowania tego projektu, ale musi być on wykonalny technicznie i kosztowo.
Czy mając Bramę Północną, będziemy mogli wrócić do budowy Korytarza Północ-Południe?
Rozpatrujemy to równolegle. O finalnych decyzjach zadecydują jednak realia. Pewne projekty będą bardziej realne i zostaną zrealizowane jako pierwsze. Nie da się zrobić wszystkiego naraz.
Operator niemiecki chciałby słać do Polski przez Czechy 11 mld m3 gazu z Nord Stream. Jak to Pan ocenia?
Operator niemiecki, o którym mowa (GASCADE – przyp. red.) przedstawił projekt gazociągu EUGAL, który jest magistralą czysto tranzytową dla gazu z Nord Stream 2. Jeżeli plan zakłada, że ten surowiec ma być przesyłany do Polski, to w znaczącym stopniu zaburza on realizację naszej strategii. Wpięcie Nord Stream 2 w gazociąg tranzytowy przez Niemcy nie jest zgodne z tym, co zakładaliśmy, planując połączenia międzysystemowe z Niemcami i Czechami.
Jak możemy reagować?
Chcemy poznać prawdziwe intencje partnerów, wysłuchać ich wyjaśnień.
Czy w razie ustalenia, że plan zakłada słanie gazu z Nord Stream 2 do Polski, jesteśmy w stanie go zablokować?
Są dwa aspekty. Pierwszy to interes spółki, a drugi to racje polityki energetycznej. Pan pyta o ten drugi aspekt. Nie jestem dobrym adresatem. Spółka GAZ-SYSTEM chce przede wszystkim wykorzystać w pełni terminal LNG i połączenia dywersyfikujące źródła dostaw. Tylko wtedy będziemy mieli zliberalizowany rynek w Polsce. Będziemy podejmować takie decyzje, które umożliwią realizację tego planu.
Jeżeli zrealizujemy nasz plan, to zagrożenie ze strony Nord Stream 2 i EUGAL zniknie?
Jeśli terminal będzie funkcjonował, powstanie gazociąg Baltic Pipe i uzyskamy dostęp do niezależnych źródeł, a w Polsce będzie możliwa konkurencja kontraktów, to ryzyko zasadniczo maleje. Na zdywersyfikowanych rynkach na całym świecie obawy znane w Europie Środkowej są nieobecne. Bez uzależnienia od jednego dostawcy nie ma zmartwienia o dominację na rynku.
Czy dzięki dywersyfikacji także obawy związane z Nord Stream 2 znikną?
To czysto teoretyczne rozważanie. Harmonogram tego projektu zakłada, że zostanie on zrealizowany mniej więcej w tym samym czasie.
Jeżeli Nord Stream 2 powstanie wcześniej?
Powtórzę, projekt NS2, tak jak go widzimy dzisiaj, stanowi ryzyko dla realizacji strategii dywersyfikacji przez GAZ-SYSTEM.
Czy mamy zatem do czynienia z wyścigiem z czasem?
W przypadku realizacji każdego projektu infrastrukturalnego czas bywa czynnikiem kluczowym. Inwestycje gazowe trwają długo. W międzyczasie zmieniają się realia rynkowe. Mając infrastrukturę, możemy reagować na bieżąco. Bez niej jesteśmy biernymi obserwatorami. Stan tej gry jest czynnikiem decydującym o kierunkach przepływu gazu na rynku. Podobnie jak w początkach tworzenia rynku ropy, płynność została umożliwiona dopiero poprzez budowę dostatecznej ilości infrastruktury i wtedy powstał realny rynek. Jeżeli nie mamy wystarczającej infrastruktury, to rynek rządzi się innymi prawami, i z tym mamy do czynienia w polskim sektorze gazowym. Poprzez realizację dużych inwestycji w infrastrukturę powoli będziemy zmieniać rynek Kiedy pojawia się nowa infrastruktura, rynek zaczyna się rozwijać, transakcje zawierane będą na krótsze okresy a ich formuły cenowe będą indeksowane rynkowo. Taki proces obserwujemy obecnie w Europie na bardziej płynnych rynkach, chcielibyśmy aby również w Polsce ten proces przebiegał szybciej.
Jak skomentować doniesienia Gazpromu i Wintershall, że Polska zgłosiła zapotrzebowanie na 11 mld m3 gazu ziemnego rocznie z Nord Stream 2? Kommiersant sugeruje, że Gaz-System chciał dedykowanego połączenia gazowego do realizacji tego celu. Skąd te komunikaty?
Nie będę komentował takich doniesień. Nie odnalazłem w spółce żadnej dokumentacji, która chociaż w stopniu minimalnym uprawdopodobniałaby takie stwierdzenia.
W wyniku realizacji planów Gaz-Systemu ma powstać Hub Gazowy Polska. Istnieje już departament Towarowej Giełdy Energii poświęcony budowie tego hubu. Z jakich krajów firmy zgłaszają się na przepustowość by odbierać gaz z Polski?
Jest za wcześnie by o tym mówić. Firmy zgłaszają się do PGNiG. Rządy rozmawiają między sobą. Inaczej to wygląda z perspektywy operatorów. Zainteresowanie jest, bo nasz terminal jest pierwszym o takiej skali w regionie. W 2001 roku projektów terminali LNG było więcej w tej części Europy, na przykład w Niemczech pojawiły się dwa projekty w portach Wilhelmshaven i w Rostoku. Jednak zrealizowany został tylko nasz w Świnoujściu. Najbliższy duży terminal LNG znajduje się dopiero w Belgii. Litewski jest jednostką pływającą o mniejszej skali. Naturalne, że taka instalacja jest obiektem zainteresowania. Klienci chcą zbadać ofertę. Zainteresowanie jest duże, trwa etap poznawania warunków handlowych. Naszym zadaniem jest wypromować terminal tak, aby stawki były atrakcyjne, a obiekt był jak najszybciej i w jak największym stopniu wykorzystywany.
Czy celem jest rywalizacja z hubem gazowym w austriackim Baumgarten? Czy będziemy zwiększać płynność naszego rynku kosztem tamtego?
Nie wiem, czy nasz rozwój będzie odbywać się czyimś kosztem. W interesie naszej spółki i myślę również, że w interesie krajowej gospodarki, jest stworzenie nowych możliwości. Do tego powinniśmy dążyć.
W prezentacji Gaz-System pojawiła się liczba 70 mld m3 rocznie dla całego regionu.
Jeżeli spojrzymy na całe zapotrzebowanie w regionie to tyle mniej więcej ono wynosi. Warto również pamiętać, o czym nie wszyscy może zdają sobie sprawę, że rynek gazu w Niemczech maleje, a w Polsce rośnie.
Ile czasu potrzebujemy do budowy hubu gazowego?
10 lat. Wcześniej będą powstawać składowe elementy tego hubu. Mamy już giełdę gazową, ale mogłaby być bardziej płynna. Mamy nowe połączenia, ale mogłoby ich być więcej.
Czemu potrzebujemy dekady?
Inwestycje gazowe mają długi horyzont realizacji. W tej perspektywie mogę bezpiecznie powiedzieć, że jesteśmy w stanie zrealizować strategię. Perspektywa naszej strategii jest dziesięcioletnia. Jeżeli uda się to osiągnąć w siedem lat, to tym lepiej dla nas.
Czy może się udać w sześć lat, czyli przed zakończeniem kontraktu jamalskiego z Gazpromem?
Może. Powstawanie hubu gazowego to nie jest zerojedynkowa sprawa, lecz długi proces, w którym buduje się i dokłada kolejne elementy.
Co musimy mieć gotowe, aby zmieniła się nasza pozycja negocjacyjna w rozmowach z Gazpromem?
To już nie jest pytanie do operatora. Nie jesteśmy stroną kontraktu na dostawy gazu.
Rozmawiał Wojciech Jakóbik
