Potrzebujemy gazu zasadniczo do momentu, w którym będziemy mogli pokryć nasze zapotrzebowanie z odnawialnych źródeł energii. Jednak w żadnym momencie nie będziemy zależni od gazu rosyjskiego – mówi nam ambasador RFN w Polsce, Rolf Nikel. – Ogólnie rzecz biorąc jestem przekonany, że stosunki polsko-niemieckie są dużo lepsze niż ich reputacja – zapewnia.
BiznesAlert.pl: Jesteśmy tuż po konferencji bezpieczeństwa w Monachium, na której kanclerz Angela Merkel powiedziała, że Europa nie może oddać Rosji w objęcia Chin. Broniła też projektu Nord Stream 2. Jak rozumieć jej słowa?
Ambasador Rolf Nikel: Rosja graniczy z Unią Europejską i dlatego musimy zabiegać o to, aby pielęgnować nasze stosunki z tym krajem. Relacje te mają wiele elementów konfliktowych, ale także elementy współpracy. Po interwencji Rosji na Ukrainie, na Krymie i w Donbasie Unia Europejska wraz z innymi krajami wprowadziła sankcje. Będziemy utrzymywać te sankcje tak długo, jak będzie trwała agresja. Tak długo nie może być mowy o „business as usual”. Rosja jest jednak także ważnym partnerem handlowym i dostawcą surowców, więc musimy się starać o współpracę w tym zakresie.
W Polsce pojawiła się obawa, że ta współpraca dająca tani gaz i ropę wysokiej jakości jednocześnie zwiąże ręce Europie w razie eskalacji na Wschodzie.
Rosja przyczynia się do zaopatrzenia Europy w energię. Ten wkład przyczynia się też do dywersyfikacji, szczególnie patrząc na całokształt, czyli alternatywne źródła energii. Związek Sowiecki nawet w apogeum Zimnej Wojny współpracował z nami w obszarze gospodarki. Jeżeli miałoby dojść do sytuacji konfliktowej uderzającej w nasze relacje energetyczne, to będziemy mogli zastąpić gaz rosyjski innymi źródłami energii. Dlatego tak ważne jest dla nas zróżnicowanie źródeł: gaz rosyjski, LNG, źródła odnawialne w Niemczech, a także inne projekty infrastrukturalne jak Południowy Korytarz Gazowy. Dzięki nim będziemy mieli wiele możliwości substytucji.
Według Komisji Europejskiej projekt Nord Stream 2 nie jest narzędziem dywersyfikacji, bo daje więcej gazu z Rosji. Polska obawia się, że zwiększa on zależność polityczną krajów kupujących gaz z Rosji. Czy ta współzależność ucywilizuje Rosję zgodnie ze strategią z lat 70-tych?
Porównania historyczne tego typu są zawsze trudne. Niemniej jednak jesteśmy zdania, że Nord Stream 2 wzmocni zaopatrzenie Europy w gaz. Zasoby w Niemczech i Holandii będą spadały. Będziemy mieć do dyspozycji mniej gazu na Morzu Północnym. Przy dalszym wzroście gospodarczym, na który liczymy, będziemy potrzebować więcej gazu. Postrzegamy gaz jako technologię pomostową na drodze do epoki odnawialnych źródeł energii. Do 2022 roku odejdziemy od atomu, a do ok. 2038 roku odejdziemy od energii z węgla. Potrzebujemy więc gazu zasadniczo do momentu, w którym będziemy mogli pokryć nasze zapotrzebowanie z odnawialnych źródeł energii. Jednak w żadnym momencie nie będziemy zależni od gazu rosyjskiego.
Dlaczego zatem nie zwiększyć po prostu dostaw przez Ukrainę?
Po pierwsze – czy gaz dociera do Europy przez Nord Stream 2, czy przez Ukrainę – jest to gaz rosyjski. Po drugie, rząd federalny angażuje się, by były prowadzone rozmowy z Rosją na temat utrzymania tranzytu gazu przez Ukrainę po rozpoczęciu pracy Nord Stream 2. Warto podkreślić, że nie chodzi przy tym o dostawy gazu dla Ukrainy. Już dziś zaopatrywanie samej Ukrainy w gaz odbywa się za pomocą rewersu z kierunku zachodniego. Aktualna sprawa dotyczy opłat tranzytowych, które Ukraina otrzymuje za przesył rosyjskiego gazu. Kanclerz Angela Merkel rozmawiała z Władimirem Putinem o utrzymaniu tranzytu i jesteśmy dobrej myśli, że uda się znaleźć rozwiązanie.
Premier Mateusz Morawiecki mówił, że Nord Stream 2 jest jak zaproszenie do porzucenia dostaw przez Ukrainę, bo jej infrastruktura będzie przy nim zbędna.
Jak już wyjaśniałem, będziemy potrzebować więcej gazu, aby Europa pozostała centrum przemysłowym będącym w stanie konkurować globalnie i zapewnić dobrobyt.
Dlaczego potrzebny jest do tego Nord Stream 2? Czy chodzi o rywalizację z Chinami o której mówiła Kanclerz Merkel?
Chodzi o dywersyfikację dostaw gazu – szlaków i źródeł. W kontekście Chin kanclerz nie odniosła się bezpośrednio do Nord Stream 2. Ponadto, decyzja o gazociągu nie należy do rządu. On nie decyduje o takich przedsięwzięciach. Jest to decyzja przedsiębiorców podjęta na podstawie analiz potrzeb, cen i ocen ryzyka. Jest to projekt rosyjsko-europejski pięciu spółek z czterech krajów, które uznały, że to opłacalna droga do zaopatrywania w energię. Zgodnie z zasadami gospodarki rynkowej państwo nie interweniuje w takie projekty dopóki są realizowane zgodnie z prawem.
Czy w takim razie należy potraktować zaangażowanie RFN w prace nad dyrektywą gazową jako ochronę wolności gospodarczej partnerów Nord Stream 2?
Cieszymy się, że udało się osiągnąć polityczne porozumienie między Radą, Komisją i Europarlamentem w sprawie dyrektywy gazowej. Prawie wszystkie państwa członkowskie wsparły osiągnięty kompromis, także Polska. Chodzi o stworzenie stabilnych ram zapewniających bezpieczeństwo prawne dla wszelkich działań tego typu. To zostało osiągnięte. Kiedy regulacja ta przejdzie europejski proces legislacyjny, poszczególne państwa muszą – zgodnie z prawem europejskim – wdrożyć tę regulację do swojego prawa krajowego.
Komisja Europejska ma autoryzować rozmowy o wdrożeniu prawa wobec Nord Stream 2. Komisja utrzyma nowe uprawnienia. Czy to dobry kierunek?
Trudno ocenić, czy rola Komisji Europejskiej powinna być ogólnie wzmacniana. W tym przypadku do niemieckiego regulatora krajowego należy wydanie odpowiednich zezwoleń dla części gazociągu na lądzie i wodach terytorialnych Niemiec pod nadzorem Komisji. Cieszę się, że udało się znaleźć europejskie rozwiązanie dla europejskiego problemu.
Czy zostało ono już ustalone? Czy prace nad rewizją będą kontynuowane?
Wychodzę z założenia, że przyjęta w tzw. trilogu między Radą, Komisją i Parlamentem dyrektywa zostanie potwierdzona przez wymienione instytucje i potem znajdzie swoje odzwierciedlenie we właściwych aktach prawnych w państwach członkowskich.
Niemiecka polityka gazowa to nie tylko Nord Stream 2. Skąd wzięło się przyspieszenie projektów LNG przygotowywanych od dawna w Niemczech?
Rozwój infrastruktury LNG jest elementem umowy koalicyjnej. To także wkład w dywersyfikację źródeł dostaw. Jesteśmy gotowi do realizacji tych projektów. Oczywiście dalszy rozwój wypadków zależy także od ceny LNG. Jeżeli będą bardziej konkurencyjne, zainteresowane tym przedsiębiorstwa dokonają oceny z punktu widzenia ekonomicznego i być może zechcą importować więcej gazu skroplonego. Do tego jest potrzebna odpowiednia infrastruktura, która jest teraz tworzona. Im więcej mamy infrastruktury, tym bezpieczniejsze są nasze dostawy energii.
Dlaczego nie skorzystać więc z LNG ze Świnoujścia?
Jeżeli LNG z tego kierunku jest atrakcyjne cenowo, to czemu nie? Rząd federalny nie jest jednak odpowiedzialny za takie decyzje. To sprawa dla firm dostarczających energię.
Jednak prowadzone były rozmowy polityczne o dostawach LNG z USA do Niemiec.
Przyszłość pokaże jak będzie. W europejskim interesie leży dostęp do maksymalnie wielu źródeł i szlaków dostaw gazu do Europy. Ostatecznie wszyscy skorzystamy na większej konkurencji.
Zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego. Jakiej wspólnej polityki energetycznej spodziewać się po zmianach w Komisji Europejskiej? Czy ta polityka będzie nadal wspólna?
Jako dyplomata nie jestem opłacany za jasnowidzenie lub spekulacje. Tym bardziej, jeśli chodzi o okres po wyborach. Wybory zawsze mogą mieć inny finał od oczekiwań.
Zakładając, że Unia Energetyczna będzie nadal budowana, jaki jest potencjał współpracy Polski i Niemiec w polityce energetycznej i klimatycznej?
Po pierwsze – co do polityki energetycznej – byłoby dobrze, gdyby rynki w Europie dalej łączyły się za pomocą interkonektorów. To zmniejszyłoby też zależność od wpływów zewnętrznych. Jest wiele możliwości współpracy, które powinniśmy wykorzystać. Po drugie – co do polityki klimatycznej – musimy zrealizować cele polityki klimatycznej wyznaczone w porozumieniu paryskim. Temu była poświęcona zakończona sukcesem konferencja COP24 w Katowicach. To był ważny wkład. Musimy zabiegać o udział poszczególnych sektorów gospodarki w realizacji tych celów. To nie jest proste, także w Niemczech, ale musimy działać, chcąc zapobiec nadmiernemu wzrostowi temperatury na globie – tak, by możliwie nie przekroczył on 1,5°C.
Czy są konkretne rozmowy o połączeniach elektroenergetycznych z Niemiec? Czy można włączyć niemieckie firmy w budowę mocy wytwórczych w Polsce?
Jest wiele możliwości. 18 marca w Berlinie odbędzie się duża konferencja gospodarcza z udziałem ministrów odpowiedzialnych za gospodarkę z Polski i Niemiec, a współpraca energetyczna będzie jednym z tematów. W konferencji tej wezmą udział minister Jadwiga Emilewicz i minister Peter Altmaier. Konferencja odbędzie się na zaproszenie niemieckiego ministra. Na wydarzeniu będą reprezentowane liczne firmy, co będzie okazją do nawiązania współpracy. Temat zmian strukturalnych także może stanowić pole do dalszej współpracy. Niemiecka komisja węglowa przedstawiła niedawno owoce prac. Do ok. 2038 roku mamy odejść od węgla. Komisja rozważała także, jak zastąpić miejsca pracy związane z wydobyciem węgla i jakie środki mogą ew. zostać udostępnione przez podmioty państwowe. Również w tym zakresie moglibyśmy współpracować z Polską i wymieniać się doświadczeniami w dziedzinie zmian strukturalnych.
Do współpracy potrzebne jest zaufanie. Uznając szerokie perspektywy współpracy należy dostrzec także utrzymującą się obawę, że taka współpraca i tak skończy ruchami, jak Nord Stream 2. Jak przekonać, że ta współpraca okaże się „win-win”, a nie będzie polem do nadużyć?
Od wielu lat, a szczególnie też po ostatnich wyborach, pokazujemy, że Niemcy chcą ścisłej współpracy z Polską. Niemcy włożyły istotny wkład we wzmocnienie wschodniej flanki NATO i dalej to robią. Gdyby nie stanowisko Niemiec, byłoby trudno utrzymać sankcje wobec Rosji. Przyłączyliśmy się do inicjatywy Trójmorza. Tę listę można dalej rozwijać. Ogólnie rzecz biorąc jestem przekonany, że stosunki polsko-niemieckie są dużo lepsze niż ich reputacja.
Rozmawiał Wojciech Jakóbik
