Żołnierz ukraiński dla BA: Potrzebujemy broni, resztę zrobimy sami (ROZMOWA)

15 lutego 2023, 07:35 Bezpieczeństwo

Nawet najkrótsza wojna jest długa dla tych, którzy walczą z niesprawiedliwą agresją na własnej ziemi. Każdy dzień przynosi Ukraińcom niewypowiedziane cierpienia i to w rękach Zachodu leży złagodzenie niektórych z tych trudności poprzez szybkie dostarczanie większej ilości broni i amunicji. My zrobimy resztę, bo wiemy, dlaczego walczymy i jaką cenę musimy zapłacić za zwycięstwo – mówi Roman Zagorodnij, żołnierz ukraińskiej brygady desantowo-szturmowej, w rozmowie z BiznesAlert.pl.

BiznesAlert.pl: W jakich okolicznościach zastała Pana wojna? Nie był Pan wojskowym w dniu jej wybuchu…

Roman Zagorodnij: Nie wierzyłem, że wojna wybuchnie. Byłem przekonany, że lokalnie w Donbasie może dojść do jakichś większych starć, ale nie zakładałem, że rozpocznie się pełnoskalowa inwazja. W styczniu odwiedziłem babcię w rodzinnym Mariupolu. W tamtym czasie miasto wydawało się bezpieczne jak zwykle, z udekorowanymi parkami i tętniącymi życiem ulicami.

Przed wojną pracowałem w ministerstwie transformacji cyfrowej, gdzie zajmowałem się rozwojem regionów, na poziomie obwodów (województw – przyp. red.). 25 lutego miałem zaplanowane spotkanie wysokiego szczebla w podkijowskiej Buczy. Oczywiście wojna spowodowała, że zostało ono odwołane. Ta sytuacja wywróciła moje życie do góry nogami. Wiedziałem co robić w momencie wybuchu wojny, byłem na listach mobilizacyjnych, miałem swój przydział, wszystkie dokumenty miałem ze sobą.

Pamiętam chaos. Rano uderzenia rakietami, huk wybuchów pocisków przeciwlotniczych, syreny. 24 lutego poszedłem do pracy, do ministerstwa. Już wtedy widziałem żołnierzy przygotowujących pozycje obronne blisko siedziby rządu. Po pracy, przebrałem się w mundur i wskoczyłem do pociągu bez biletu aby pojechać do mojej jednostki wojskowej. Podobnie jak ja czyniło wtedy wielu Ukraińców. To co było charakterystyczne to wyjątkowy pośpiech. W metrze, pamiętam obrazki, jak ludzie na peronach stacji zdejmowali ubrania cywilne i zakładali wojskowe mundury. To pokazywało jaka zmiana nastąpiła w społeczeństwie. Ogromną, pozytywną rolę odegrała postawa prezydenta Zełeńskiego. Rosjanie spodziewali się, że prezydent i kierownictwo państwa opuszczą Kijów. Tak się nie stało. To dało ludności ogromną mobilizację i zapał do walki. Pierwsze trzy-cztery dni były bardzo ciężkie, były kluczowe.

Do jakiej jednostki ostatecznie Pan trafił?

Po powrocie z Polski odbyłem roczne szkolenie wojskowe w brygadzie desantowo szturmowej. Do tej jednostki również trafiłem po mobilizacji. Cały czas jestem w tej samej brygadzie.

To właściwie elita… 

Na pełnoskalowej, konwencjonalnej wojnie nie ma elit. Każdy rodzaj wojska ma swoje zadanie do wykonania. Wszyscy muszą być elitą. Artyleria ma wspierać, czołgi atakować, siły operacji specjalnych mają wykonywać zadania skrycie. Jeżeli to wszystko działa jak należy to masz sukces. Elitą można kogoś nazywać, np. jeżeli masz misję stabilizacyjną, pokojową, gdzie nie masz przeciwnika uzbrojonego w haubice, czołgi czy lotnictwo. W takiej wojnie jaką prowadzi teraz Ukraina jest miejsce dla każdego, i każdy może być na swój sposób elitą.

Gdzie Pan walczył? 

Właściwie byłem na każdym odcinku frontu poza Zaporoskim. Od początku byłem na południu w Mikołajewie i Chersoniu, potem trafiłem do obwodu ługańskiego, potem donieckiego, następnie do charkowskiego i znów do donieckiego.

Wróćmy jednak do początku Pana udziału w wojnie. Jakie było pierwsze zadanie po przybyciu do jednostki?

W jednostce stawiłem się 25 lutego. Tam przygotowywałem się do wyruszenia na front. Na samym froncie byłem pod koniec drugiego marca. Zostałem wraz ze swoją jednostką skierowany na południowy front, do obwodu mikołajewskiego. Pierwszy kontakt z Rosjanami miałem już następnego dnia. Rosjanie w tym czasie planowali okrążyć Mikołajów, byli zaskoczeni szybkim zajęciem Chersonia. Ja operowałem w rejonie Wozneseńska. Dowództwo chciało zatrzymać Rosjan przed przejęciem południowoukraińskiej elektrowni jądrowej. Moją pierwszą bitwą było szturmowanie wioski zajętej przez rosyjski desant. Oni wylądowali tam śmigłowcami. Według danych wywiadu miało ich być 15-20. Jednak w rzeczywistości było znacznie więcej. Co śmieszne dziś, do walki jechaliśmy na cywilnej Hondzie CRV. Ludzie jeżdżą takim autem na wakacje nad morze, a ja z niego strzelałem. Wpadliśmy tam w zasadzkę, strzelaliśmy z wnętrza pojazdu. Rosjanie strzelali do nas, szczęśliwie, z naszej grupy nikt nie został zabity. To była ciężka walka. Dla mnie pierwsza w życiu. Dużo żołnierzy tam straciło życie, przeciwnikiem jak się później okazało był rosyjski specnaz, który miał zająć wysunięte pozycje przed przybyciem głównych sił okupacyjnych.

Pamiętam emocje, które mi towarzyszyły. To było straszne. Strzela do ciebie snajper, karabiny maszynowe, a ty zastanawiasz się co ty tutaj robisz. Wtedy myślałem, że moje życie skończy się na jakiejś małej, opuszczonej wiosce w obwodzie mikołajewskim, pomyślałem „fajnie, jeden dzień powojowałeś”. Nieco spokojniej robi się kiedy to ty strzelasz do przeciwnika, bo wydaje ci się, że masz inicjatywę. Ale to złudne. Zostałem trafiony w hełm, pocisk w nim utknął. Szczęśliwie, kula przeszła przez karoserię samochodu i wytraciła impet.

To było najgorsze przeżycie dotychczas? 

Takich było wiele. Kiedy strzelasz do ludzi, kiedy strzelają do ciebie. Dla mnie chyba najbardziej traumatycznym przeżyciem były ostrzały artylerii. Dużo miałem przypadków, kiedy siedziałem w okopie a Rosjanie strzelali do naszych pozycji dzień i noc. Nie możesz spać, wyczekujesz kolejnych „przylotów”, nie wiesz gdzie upadną. Raz bliżej, raz dalej. A raz prosto w okop. Kiedyś z kolegą szliśmy przez jakieś otwarte pole, nie było nawet gdzie się ukryć, była noc, która w sytuacji ostrzału jest szczególnie paskudna bo efekty rozbryzgu pocisku widać jeszcze dokładnie. Wtedy zaczęli strzelać do nas Gradami. Pociski upadały niedaleko nas, słyszysz gwizd lecących odłamków. Modlisz się aby to przeżyć. Chciałbym, abyśmy po tym wszystkim potrafili wyciągnąć z tego lekcje. Aby zadział się proces lekcji i nauki. Dla mnie to chwila refleksji, ale dla kogoś może to być pewna życiowa nauka, zanim samemu na swojej skórze poczuje czym jest wojna, czym jest Rosja.

Jak z perspektywy zwykłego żołnierza wygląda ta wojna? 

Z perspektywy żołnierza jest kilka elementów. Po pierwsze, to konflikt pełnoskalowy bardziej przypominający drugą wojnę światową niż, np. konflikty niekonwencjonalne w Afganistanie czy w byłej Jugosławii czy Jemenie. Tu jest front o długości 2,500 km, połączone operacje zbrojne wielu formacji, oblężenia, artyleria, lotnictwo, rakiety naddźwiękowe, walka radioelektroniczna i inne. Drugą kwestią jest długość trwania konfliktu. Tutaj trzeba przygotowywać pozycję obronną, trzeba okopywać się, trzeba planować akcje ofensywne. Dużo czarnej roboty, której na co dzień nie widać.

Duże znaczenie z perspektywy moralnej ma to, że wojna odbywa się na naszym terenie. Smutek człowieka ogarnia widząc co zostaje z wyzwolonych wiosek i miast. Ciężko patrzeć na ludzi, którzy cierpią. Z jednej strony daje to motywację, ale smuci jednocześnie. Kolejnym elementem jest pewne tempo uczenia. W życiu cywilnym masz czas, masz możliwości. Chcesz się czegoś nauczyć to się uczysz w swoim czasie, tak jak ty chcesz. W armii, w czasie wojny jest inaczej. Dostajesz sprzęt, który pierwszy raz widzisz na oczy i musisz się nauczyć go obsłużyć w kilka godzin. Czy to karabin, czy termowizor, czy celownik. To nie jest gra komputerowa, że naciskasz przycisk i wszystko działa. Wojna przyspiesza naukę i to znacznie. Wojna to też innowacyjność i kreatywność. Czyli wymyślanie nowych sposobów działania, atakowania, zwiadu.

Wiele się mówi o taktyce armii rosyjskiej i o tym, że nie przynosi ona skutku. Czy Pan się z tym zgadza?

Patrząc z perspektywy początku wojny, rzeczywiście, rosyjskiej taktyce przeszkodziła ich strategia, dlatego że była zbyt ambitna i oparta na błędnych założeniach. Oceniamy to na podstawie uzyskanej dokumentacji i sprzętu, zeznań więźniów wojennych oraz przeglądu pooperacyjnego.

Oni chcieli wszystko i zaraz. Więc, zależało im krytycznie na zajęciu Kijowa żeby zakłócić centralne dowództwo i zniszczyć polityczną wolę oporu. Jednak wysłali wiele wojsk, aby jednocześnie zająć Czernihów, Sumy, Charków, Donbas i południe. To nie pozwoliło im zgromadzić wystarczającej siły, aby kontynuować atak na Kijów, fala za falą. Zakładali, że będzie to spacer nadburciem przez przyjazną populację z elementami powtórki inwazji na Czechosłowację w 1968 roku, kiedy Sowieci przejęli kontrolę nad krytycznymi lotniskami, aby szybko dostarczyć swoje wojska pod progi stolicy.

Aby to osiągnąć musieli szybko wjechać, rozciągnąć linie zaopatrzenia, zabezpieczyć kontrolę dróg. Pozwolili sobie poruszać się kolumnami, często bez osłony z nieba. Nawet zdążyli wjechać z kilkoma małymi grupami do Kijowa, jednak byli lokalizowani i niszczeni.

Zlekceważyli nas jako obrońców i dlatego często trafiali w zasadzki, trafiali pod ostrzały artyleryjskie, nie wzięli pod kontrolę lotniska Hostomel, stracili niektóre ze swoich najlepszych jednostek w zaciekłej walce.

Gdyby mieli inną taktykę, gdyby została wdrożona poprawnie w życie to już dziś pewnie nie rozmawialibyśmy, tylko chowałbym się po lasach jako partyzant. Jednak gdyby taktyka Rosjan potem się nie zmieniła, pewnie rozmawialibyśmy już na Krymie. Niestety, Rosjanie się uczą i robią to skutecznie.

To co nam mocno pomagało to przewaga wywiadowcza. Dziś mówi się o wojnie dronów, ale wtedy, na początku tak wcale nie było. Może był jeden dron na batalion. Oni mieli swoje Orłany, my mieliśmy swoje zestawy taktyczne. Z czasem ten faktor zwiadu przez drony zaczynał mieć coraz większe znaczenie. To co u nas działało od początku, to koordynacja zwiadu z pracą artylerii. Wykrywamy cel, przekazujemy koordynaty do artylerii, ta niszczy cel. Wojna to tempo i rytm. Musisz odpowiednio dostosować obie te rzeczy. Jeżeli zgrasz je ze sobą, wtedy odnosisz sukcesy. Szczególnie widoczne to było np. podczas kontrofensywy na Charkowszczyźnie. Udało się zebrać siły, przygotować plany, pozycje i sprzęt i zaatakować w tym miejscu, gdzie przeciwnik się nie spodziewał.

Wspomina Pan o ofensywie w obwodzie charkowskim. Czy zaskoczyło Was, że tak łatwo poszło? 

Z mojego poziomu jako żołnierza mogę powiedzieć tak. Jak przygotowywaliśmy się w jednym z miast w okolicy Charkowa do operacji, w sklepie jedna kobieta zapytała nas „kiedy będziecie wyzwalali resztę obwodu”? Miałem wrażenie czasami, że wszyscy już wiedzieli o tym, że szykuje się coś w tym regionie. Nie wiem jak nie dostrzegli tego Rosjanie. Kiedy zobaczyłem plany ofensywy przed operacją uznałem, że to jest niemożliwe, że to się nie uda. Rosjanie mieli główne siły wtedy w Chersoniu, ale tam też było masę czołgów, sprzętu, artylerii i innego wyposażenia. Jednak całkowicie posypała im się linia obrony, zrobiliśmy klasyczne przełamanie. Kluczem okazały się działania rajdowe. Atakowaliśmy szybko, szybko wychodziliśmy na tyły Rosjan, nie wiedzieli czy to my czy swoi. Zapanował totalny chaos. Pamiętam, jak działaliśmy pod Kupjańskiem, wtedy uaktywniło się rosyjskie lotnictwo. Jeden z samolotów rosyjskich przeleciał nad nami, chciał zawrócić ale w tym momencie wystrzelone zostały w niego dwie rakiety. Rosjanie sami nie wiedzieli gdzie są ich siły, a gdzie nasze. Bali się strzelać, bali się atakować. Całkowita porażka od poziomu dowodzenia do wykonania już w polu.

Nam pomogła mobilność, szybkość działania i współpraca pomiędzy jednostkami. To co jest istotne to koordynacja działań. Ukraina stara się korzystać z systemów informatycznych, które pomagają planować operacje. Mamy dane z rozpoznania, z dronów, mamy artylerie, siły specjalne, wojska pancerne. Każdy z tych elementów dzięki dobremu zarządzaniu w czasie rzeczywistym może maksymalnie podnosić efektywność prowadzonych operacji. Rosjanie mają to na stosunkowo na niskim poziomie. Ich siły są bardzo rozproszone, nie współpracują ze sobą. To jest jeszcze nasza przewaga.

Twierdzenie, że Rosjanie się nie uczą jest błędem. Uczą się. Często kopiują nasze rozwiązania i wprowadzają jako swoje.

Jeżeli chodzi o taktykę: teraz już nie przemieszczają się np. w kolumnach jak robili to na początku. Potrafią wykorzystywać systemy bezzałogowe razem z artylerią. Tutaj przykładem jest wykorzystanie kierowanych laserowo pocisków artyleryjskich Krasnopol razem z Orłanami. Drony Lancet również są skuteczną bronią, która sprawia nam problemy. Wykorzystanie T-62 też nie jest głupie. Są proste w obsłudze, mają wystarczająco amunicji do nich. Rosjanie wykorzystują teraz czołgi głównie w roli artylerii. Dlatego T-62 nadaje się do tej funkcji.

Jeżeli chodzi o strategię: wyznaczają teraz konkretne, mierzalne, osiągalne cele operacyjne i taktyczne. Pomaga im to lepiej gromadzić i skoncentrować swoje zasoby na osiąganiu tych celów. Przykładem jest Bachmut i Soledar

Odnośnie sprzętu i taktyki: co sprawiało Wam największe problemy dotychczas?

Tu są dwie kwestie – techniczna i osobowa. Zacznę od technicznej. Dużym problemem są rosyjskie systemy Walki Radioelektronicznej (WRE) i rozpoznania sygnałowego. Rosyjskie systemy są bardzo dobre i tu również dobrze adaptują je do warunków taktycznych. Tutaj wymieniłbym dwa systemy – Borisoglebsk-2 oraz Swet-KU. Oba mają za zadanie wykrywać np. bezprzewodową łączność internetową czy sygnał telefonów komórkowych. Jak wykryją, to wtedy w to miejsce kierowana jest artyleria. Nie jest jednak tak, że my jesteśmy bez szans. Przewaga w artylerii nie zawsze cechuje się ilością. My wystrzelimy mniej pocisków, ale trafią one w cel. Artyleria jest bardzo istotna. To ona powoduje większość strat zarówno u nas jak i u nich. Jednak artyleria jest tylko narzędziem. A co zabija w rzeczywistości?

Kwestia osobowa jest kluczem do zrozumienia odpowiedzi. Najczęściej, zabija brak odpowiedzialności, brak roztropności nas samych. Problemem jest lenistwo, problemem jest przeważnie panujące w wojsku przekonanie o konieczności dawania minimum wysiłku intelektualnego. O ile w czasie pokoju to nie ma zazwyczaj konsekwencji, może poza jakimiś naganami, to w czasie wojny twoje lenistwo przyniesie tobie śmierć lub kalectwo. Albo przyniesie je twoim podkomendnym, przyjaciołom, czy innym żołnierzom. Ja byłem świadkiem, kiedy ludzie ginęli przez swoją głupotę. Poszli przez pole minowe, chociaż wiedzieli o nim, nie zamaskowali sprzętu, bam uderzyła artyleria, nie wykopał okopu, artyleria uderzyła, zginął, był zakaz używania telefonów czy internetu, taki sam efekt – śmierć. To jest problem pierwszy. Drugim problemem jest kwestia dowodzenia, przywództwo. Sukces w wojnie, ale i nie tylko, to kwestia sprawnego kierowania i dowodzenia. Tu nie chodzi tylko o kwestie podejmowania decyzji, chodzi też o własne zaangażowanie. Jeżeli nie ma we mnie dyscypliny jako dowódca, to jak mogę oczekiwać dyscypliny od podkomendnych? Im bliżej frontu tym mniejsze znaczenie ma Twój stopień, ale znaczenie odgrywa to jakim jesteś człowiekiem, jaki masz charakter. Bywa tak, że etatowy dowódca, oficer, wcale nie dowodzi, a dowodzi np. sierżant. Kolejną kwestią z dowództwem jest myślenie sektorowe, bardzo wąskie. Jako dowódca dbamy tylko o swoich, Ci obok już się nie liczą. Często brakuje kolektywnego myślenia. Skoro my mamy dość pickapów, to może jeden oddać tym, którzy nie mają? Na poziomie wojskowym często działa to dość niemrawo.

Jak w takim konflikcie odnajdują się formacje, takie jak Pana? Wojska aeromobilne raczej nie mają szansy na pokazanie tego, do czego zostały stworzone czyli desantów z samolotów czy śmigłowców, chociaż to pewnie już prędzej…

Konflikt to ewolucja. Każdy konflikt ma inną specyfikę, inne założenia. Moja formacja może mieć w nazwie „desantowy”, ale dzisiaj dla nas kluczowa jest druga fraza czyli szturmowanie.

Ale nie szturmujecie jak Wagner? 

Nie, dzięki bogu tak nie działamy (śmiech).

Wojsko ma swoje specjalizacje. Ale w rzeczywistości ważne jest to, czy dany oddział, dana jednostka jest zdatna do wykonywania zadania. Na papierze możesz mieć setki batalionów, ale ostatecznie ważne jest to, który jest „bojo zdatna”. Jeżeli jakaś jednostka, przeznaczona do np. obrony nie jest w stanie z różnych powodów wypełnić swojego zadania, to jej miejsce zajmuje ktoś inny. Nie patrzy się na to kto skąd jest, ale czy ma możliwość zadziałać. Wtedy możesz siedzieć w okopie. Mieliśmy okres gdzie byliśmy przez tygodnie w obronie pod Donieckiem. Śmigłowcami mało kto co robi, bo nasycenie obroną przeciwlotniczą jest wysokie, a taka operacja byłaby samobójstwem. Rola desantu się zmienia. Działamy jako siły szybkiego reagowania. Kontrofensywa w Charkowskim pokazała, że nie trzeba wszystkiego robić ciężkimi siłami, czasami wystarczy szybkość, zaskoczenie i dobre planowanie. Często działamy jak strażacy. Wchodzimy tam gdzie potrzeba wsparcia w obronie, albo napieramy na wroga tam gdzie trzeba dokonać szybkiego natarcia.

Wiemy już o taktyce, problemach i Rosjanach. Czego Wam najbardziej brakuje? Często mówi się o potencjalnym braku ludzi. Jak z Pana perspektywy to wygląda?

Na poziomie operacyjnym świetnie spisały się HIMARSy, MLRSy itp. Świetnie działają lufowe systemy artyleryjskie, polskie “Kraby”, francuskie “Cesar”, słowackie “Zuzany”. Nawiasem mówiąc, Krab okazał się przyzwoitą bronią. Dziękujemy za nie naszym polskim przyjaciołom. Tyle, że to są tylko sprzęty. Czym jest czołg bez amunicji, bez diesla, bez części zamiennych? Niczym. Sprzęt wojskowy działa jak system. Trzeba to remontować, uzupełniać amunicję, smary, paliwo. Nie odkryję Ameryki jeżeli powiem, że wojsko lubi unifikację. Jeżeli możemy go zastąpić, szybko naprawić mamy części. Teraz mamy mnóstwo różnych typów uzbrojenia, różne kalibry, różne oczekiwania dotyczące obsługi. To jest wyzwanie. Problemem jest dostępność amunicji. Ona zużywa się bardzo szybko, 5-10 tysięcy strzałów w dzień. To najbardziej palący problem na dziś.

A paliwo? 

Problemów z paliwem ja osobiście nie napotkałem.

Co z ludźmi? Mówi się, że wojna na wyniszczenie uderza głównie w kwestie osobowe. Czy na podstawie własnego doświadczenia widzisz kłopoty np. ze skompletowaniem jednostki?

Dotychczas nie zauważyłem aby był jakikolwiek problem z kompletowaniem ludzi do jednostki. Mamy dużo chętnych, nie ma zasadniczo konieczności robienia mobilizacji na rosyjski wzór, że ściągamy ludzi z ulicy. Ktoś ginie, ktoś zostaje ranny i za chwilę przychodzi ktoś w jego miejsce. Problem jest raczej ze sprzętem, z bronią, z wozami. My wciąż mamy rezerwy strategiczne, nie ma ryzyka, że zostaniemy bez siły żywej. Ale jaki jest sens powoływać ludzi, skoro nie ma dla nich czołgów, dział, samolotów. Nie ma sensu. Dla mnie, z perspektywy żołnierza, nie jest wielkim zagrożeniem inny żołnierz z automatem. Dla mnie zagrożeniem największym jest dobrze wyszkolona załoga artylerii, wozów opancerzonych czy czołgów. I my staramy się działać zgodnie z tym schematem – mamy czołgi, szkolimy załogi i mamy związki taktyczne. W tej kolejności.

Jak jest w przypadku Pana jednostki?

Moja jednostka walczy od samego początku. Braliśmy udział praktycznie we wszystkich ważnych operacjach. Nie wiem jak w każdym innym pododdziale, ale w moim, który na początku składał się z 15 ludzi, dziś zostały cztery osoby.

Co się stało z resztą?

Zginęli albo zostali ranni.

I chociaż jest to osobista tragedia, każda utrata życia lub zdrowia jest wyborem. Mężczyźni i kobiety w mundurach są oddani sprawie i wiążą z nią ryzyko. Oni najwyraźniej widzą, co “ruskij mir” sprowadza na ziemię: nędzę, śmierć i beznadzieję. Każdy rozsądny człowiek nie chciałby, aby jego rodzina, społeczeństwo lub naród kiedykolwiek tego doświadczyły. Dlatego z Bożą pomocą zwyciężymy.

Rozmawiał Mariusz Marszałkowski

Marszałkowski: Daleka ręka Ukrainy potrzebuje oczu USA