Minister spraw zagranicznych RP Witold Waszczykowski opowiada BiznesAlert.pl o rozmowach z USA o dostawach LNG, współpracy gospodarczej, polityce transatlantyckiej i sporze z Komisją Europejską oraz opozycją o reformy.
BiznesAlert.pl: Wraz z PGNiG odwiedził Pan stolicę Teksasu, gdzie miały odbyć się rozmowy o dostawach LNG z USA do Polski. Co udało się ustalić?
Witold Waszczykowski: Dyplomacja ani nie kupuje, ani nie sprzedaje, to jest oczywiste. To, co należy do dyplomacji, to robienie klimatu dla rozwoju. Ważne jest stworzenie przyjaznego środowiska, wymiana wiedzy, kontaktów. To obecnie realizujemy.
Strona rosyjska przekonywała, że zakup LNG zza Wielkiej Wody jest drogi i nieopłacalny. Kommiersant opublikował rozmowę z Panem Ministrem, w której są słowa o drogim LNG.
Nawiązuje Pan do moich rozmów z prasą rosyjską przed kilkoma miesiącami, kiedy rozpoczynaliśmy dopiero rozmowy. Wówczas cena była wyższa. Amerykanie rozpoczęli tym razem, już na poważnie, przesyłać ten surowiec na cały świat. Ceny od tamtego czasu spadły, przez rosnącą podaż surowca na rynku. Gazu na rynku jest obecnie sporo. LNG stało się wreszcie konkurencyjne. Łączymy efekt polityczny z biznesem. Gaz, który jest sprowadzany do Polski nie jest motywowany polityczne, tak jak gaz z Rosji. Moskwa wykorzystuje ten produkt jako instrument szantażu wobec innych, w tym także Polski. Jesteśmy bliżej Rosji niż Niemcy, a mimo to płacimy więcej za ten surowiec niż nasz zachodni sąsiad. Jest to więc motywowane politycznie. W przypadku USA takiej zależności poza czystą ekonomią nie ma. Amerykanie nie sprzedadzą nam gazu za dolara, ale ich oferta jest rynkowa i ma parasol polityczny.
Do czego jeszcze Polska potrzebuje placówki w Houston?
Poprzednia ekipa ograniczała liczbę placówek, współpracę, która była rozwijana jeszcze przez poprzednie rządy z ministerstwem gospodarki. Rząd wycofywał Polskę z operacji w ramach ONZ, prowadzonych przez nasz kraj np. na Bliskim Wschodzie. To są aktywa, którymi się gra wobec regionów jak i naszych koalicjantów. Jeśli dziesięć lat temu, jako wiceszef resortu, byłem pytany w Izraelu o sprawy restytucji mienia, które nie zostały zakończone po II wojnie światowej, wówczas argumentowaliśmy, że to złożona i kosztowna sprawa administracyjna, ale nasi rozmówcy powinni zwrócić uwagę, że Polska chroni jako wojska ONZ granic Izraela z Libanem i z Syrią. To był instrument oddziaływania, także w relacjach z USA czy innymi państwami. To było narzędzie, które musimy teraz odzyskać i trzeba otworzyć kilka placówek. Obecność w Houston to przede wszystkim kolejna nasza aktywność w USA. Teksas kojarzy się zawsze z gazem łupkowym i terminalami LNG. Są tam jednak również wielkie ośrodki naukowe. Polsko-Amerykańska Izba Handlowa to nie środowisko starszej Polonii, raczej kończące karierę zawodową, ale młodzież. Ci Polacy pracują w wielkich koncernach w USA i z własnej inicjatywy stworzyli Izbę. Dali nam do zrozumienia, że są po to, aby stanowić pomost między naszymi krajami. Pomagać Polsce. Pracują oni w największych firmach świata, więc siłą rzeczy mają kontakty. To wszystko są atuty do wykorzystania. Chciałem otworzyć konsulat także w Seattle. To miasto to kolejny wielki ośrodek przemysłowy i innowacyjny. Tam są Google czy Boeing. Takich ośrodków współpracy trzeba mieć więcej, aby z tym bogatym, innowacyjnym krajem prowadzić ożywioną współpracę gospodarczą.
Media z krajów nam nieżyczliwych uważają, że zakup LNG z USA to czysta polityka. Na ile współpraca ekonomiczna z USA w formie LNG czy budowy elektrowni jądrowej może zwiększyć nasze zaangażowanie w obronę krajów naszego regionu Europy Środkowo – Wschodniej?
To już się dzieje. USA nie czekały na decyzję NATO, które zapadły w 2016 roku w Warszawie. Wówczas Sojusz podjął decyzję o rozlokowaniu sił NATO , ale Amerykanie wcześniej sami zdecydowali o udziale batalionowych grup bojowych w Polsce.Wręcz zdecydowali o wysłaniu brygady, a więc prawie czterech tysięcy żołnierzy, kilkuset sztuk sprzętu, w tym czołgów i innych pojazdów bojowych. W 2018 roku będziemy mieć stałą obecność USA w postaci tarczy antyrakietowej. Będzie więc chroniona przez siły rakietowe USA. Najprawdopodobniej to nie koniec. Po rozlokowaniu wojsk będzie trzeba stworzyć dowództwo, które będzie zarządzało obecnością sił NATO, w tym USA . Infrastruktura i logistyka będzie się rozrastać i rozwijać. Jesteśmy więc elementem obrony USA. Artykuł 5. Paktu Północnoatlantyckiego został potwierdzony nie tylko na papierze, ale także w konkretnych działaniach, jak rozlokowanie wojsk. Mamy na miejscu siły, które pozwolą odstraszyć działania hybrydowe o niskiej intensywności. Jednak już wiemy po sierpniowej wizycie Sekretarza NATO Jensa Stoltenberga, która zbiegła się w czasie z manewrami rosyjsko – białoruskimi Zapad 2017, że Sojusz rozpoczął prace nad następnym krokiem odpowiedzi, a więc Follow-On Forces, na wypadek konfliktu o większej skali, który doprowadziłby do zajęcia częściowo terytorium państwa członkowskiego. Wówczas, działania zapobiegawcze powinny zostać zastąpione tymi na rzecz odzyskania terytorium. Prowadzone są obecnie wstępne prace dotyczące zagadnień prawnych, stworzenia czegoś na wzór strefy Schengen w NATO, a więc ułatwień przemieszczania i logistyki dla dużych sił zbrojnych przez terytorium państw członkowskich. Okazuje się, że po upadku Zimniej Wojny zaniedbano tę kwestię. – NATO chce dać przykład poprzez te przygotowania, że jesteśmy gotowi na tego typu zagrożenia i na większe operacje. Żeby to zrobić trzeba uregulować kwestię prawne, logistyczne dotyczące przerzucenia wojsk amerykańskich do Europy.
Spór o Jerozolimę pokazuje, że jest coraz więcej punktów, w których USA i UE nie działają symetrycznie. Jak Polska odnajduje się w tym trudnym dialogu?
W przypadku Jerozolimy z własnej inicjatywy wyraziliśmy odmienne od USA zdanie dla dobra procesu pokojowego. Wiemy, że w USA także toczy się dyskusja o tym, jak i kiedy przenieść ambasadę do Jerozolimy. Polska nie opowiedziała się po żadnej ze stron. Niezmiennie jesteśmy na stanowisku, które jest stanowiskiem nie tylko UE, ale i ONZ: c popieramy dwupaństwowość na terenie Palestyny i bezpośrednie bilateralne rokowania między tymi stronami i w oparciu o rezolucje Rady Bezpieczeństwa. Toczy się jednocześnie dialog w USA i w UE, jak odnosić się do administracji prezydenta Donalda Trumpa. Okazuje, się, że część elit nie respektuje demokratycznych wyborów. Część liberalnych elit jest zaskoczona, zdziwiona zwycięstwem sił konserwatywnych i reaguje zdenerwowaniem, a nawet nieszablonowo, w sposób nieprzewidziany, nieusankcjonowany żadnym obyczajem dyplomatycznym. Dla przykładu w trakcie spotkania ministerialnego NATO przedstawiciele Niemiec i Francji ostentacyjnie opuścili część obrad z sekretarzem stanu USA Rexem Tillersonem. Warto także wsłuchać się w słowa szefa niemieckiej dyplomacji. Odmawia on wręcz amerykańskiej dyplomacji prawa do bycia liderem Zachodu.
Jednocześnie ten sam polityk podważa zasadność sankcji i wspiera Nord Stream 2.
Niemcy wychodzili z założenia, że Nord Stream 1 podporządkuje Rosję wymianie handlowej z Europą. Odpowiadaliśmy, że da on narzędzia nacisku na Europę Zachodnią i szantaż wobec Europy Wschodniej. Wiemy , że tak właśnie się stało. Nord Stream 2 doprowadzi do jeszcze większej zależności i poszerzenia możliwości szantażu. Strona niemiecka przekonuje, że to czysty biznes. Otóż jest to polityka i chcemy, aby to dostrzeżono. Jeśli wymagają od nas solidarności, to jest to droga dwukierunkowa. Działania Niemiec narażają Polskę na negatywne oddziaływanie Rosji.
Jak odpowiada polska dyplomacja, która oskarżana jest przez krytyków o to, że idzie w kierunku antyunijnym i nacjonalistycznym, a reforma sądów skończy się putinizacją kraju?
Mówiąc delikatnie to są bzdury. Polska dyplomacja nigdy nie poszła drogą np. Marine Le Pen, mimo że wielokrotnie mi to zarzucano. Moje spotkania z nią miały charakter sondażowy. Wiele spraw, które ona podnosiła, zostało natomiast przejęte przez prezydenta Macrona. On mówi teraz – podobnie jak wcześniej Le Pen – o inteligentnym protekcjonizmie. Wystąpił przeciwko dyrektywie o pracownikach delegowanych. Jest to wystąpienie przeciwko wolnemu rynkowi, jednej ze swobód traktatowych, a więc przepływowi towarów i usług. Nastąpił paradoks. Na terenie państw-założycieli UE zaczynają gościć poglądy, które wiążą się z restrykcjami swobód traktatowych: ograniczeniem integracji europejskiej, stworzeniem podziałów w UE. Z naszego kręgu europejskiego wychodzą zaś apele o jedność. Polska żyła w podzielonej Europie. Doświadczyliśmy na własnej skórze czym jest podzielona Europa. Zewnętrzni partnerzy, więksi i bogatsi, będą realizować własne interesy naszym kosztem. Polska tego nie chce i przed tym przestrzega.
Tymczasem na Polskę spada krytyka za reformę sądownictwa. Komisja Europejska uruchomiła procedurę zawartą w Artykule 7.1 Traktatu, który otwiera drogę do ewentualnego objęcia naszego kraju sankcjami za zmiany niezgodne z prawem europejskim. Jak polska dyplomacja przekona zagranicznego inwestora, że sytuacja jest stabilna?
Od dwóch lat skutecznie się bronimy. W styczniu 2016 roku była próba obniżenia ratingów dla Polski, ale okazało się, że potem wróciły one do normy. Nasza reforma sądownictwa nie wpływa na gospodarkę. Groźby pod adresem Polski są motywowane ideologią. Nie łamiemy prawa ani zasady trójpodziału władzy. Zmieniamy wymiar administracyjny sądów, nie zabieramy im niezawisłości. Nie narzucamy sędziom jak mają wyrokować. Chcemy, żeby sądy działały skuteczniej. Spór dotyczy interpretacji, czy kraj ma prawo kontynuować reformy według własnego pomysłu. To są rozwiązania istniejące już w państwach członkowskich. Odpowiedź Brukseli to oczekiwanie „modelowej reformy”, czyli brak akceptacji zmian analogicznych do krajów „starej Unii” w krajach „młodej Unii”. Nie musimy przyjmować standardów wymyślonych przez Komisję Wenecką i mamy prawo wzorować się na innych krajach unijnych. Natomiast pomimo sporów z komisarzami mamy wspaniałe wyniki handlowe. Z Niemcami handlujemy więcej niż oni z Rosją. Gospodarka radzi sobie dobrze. Mamy na dowód liczby. Za granicą nie ogląda się doniesień opozycyjnych mediów z Polski, tylko patrzy na nasze wyniki. A one są dobre.
Czy Polska powinna przygotować się na rozpad Unii Europejskiej?
Niekoniecznie. W dalszym ciągu apelujemy o jedność Unii Europejskiej. Chcemy mocniej zintegrować jej wschodnią część przez inicjatywę Trójmorza, która pozwoli nadrobić zaległości w stosunku do państw tzw. ”starej Unii”, którzy także organizują swoje spotkania, na przykład w ramach strefy euro. Trójmorze to współpraca infrastrukturalna i energetyczna. To uzupełnienie integracji europejskiej. Możemy skorelować działania na rzecz wykorzystania środków unijnych, np. na Via Carpathia. Rozważamy także zaangażowanie w chiński projekt szybkiej kolei Belgrad-Budapeszt realizowany w ramach formatu 16+1. Nie będzie to jednak żadna alternatywa geopolityczna, raczej biznesowa. Z kolei Amerykanie poparli inicjatywę Trójmorza i zaoferowali dostawy LNG do regionu.
Czy tego rodzaju działania będą musiały służyć nam zamiast UE? To ważne pytanie w kontekście pokusy polexit, promowanej szczególnie w rosyjskich mediach.
Mam nadzieję, że nie. Myślę, że po zachłyśnięciu się pomysłami wykrajania Unii z Unii i powstaniu nowego rządu w Niemczech wrócimy do rzeczowej rozmowy o reformie Wspólnoty. Coraz mniej jest także pomysłów tworzenia unijnej federacji. Unia ma służyć poprawie bytu obywateli, a nie tworzyć kolejne instytucji, które nie wniosą wartości dodanej. O tym musimy pamiętać szukając wspólnie rozwiązania na rzecz uzdrowienia naszej organizacji.
Jak zachęcić Państwa krytyków do dialogu?
My to robimy. Przywódca opozycji Grzegorz Schetyna jest szefem sejmowej komisji do spraw zagranicznych. Używa jednak tego stanowiska do gry politycznej przeciwko nam, a nie konstruktywnej współpracy czy dialogu.
Jak wyglądałaby wymarzona współpraca dyplomacji i biznesu w nadchodzących dwóch latach pracy Pana resortu?
Marzę o tym, aby na pokład mojego samolotu weszły instytucje reprezentujące biznes, podobnie jak robią to już spółki państwowe. Minister spraw zagranicznych może otworzyć wiele drzwi za granicą. Jeżeli dostanie informacje o tym, że gdzieś przyda się placówka, to może ją otworzyć. Z nadzieją czekam na taką współpracę, ale nie ma wielu zgłoszeń.
Jak zakończyć spór o reformy?
Opozycja musi się przyznać, że przegrała wybory i dać nam pracować. Niech spróbuje wygrać za dwa lata w trybie wyborczym, a nie obala rząd przy użyciu instrumentów zagranicznych. Chętnie razem z biznesem wezmę za granicę posłów opozycji, ale nie mogę zabrać tych, którzy delegitymizują demokratyczny rząd.
Rozmawiał Wojciech Jakóbik
