– Gazociąg Nord Stream 2 został fizycznie uszkodzony, ale myślę, że zanim do tego doszło, został politycznie bezpowrotnie zniszczony przez decyzję Rosji o ataku na Ukrainę – powiedział Thomas Bagger, ambasador Niemiec w Polsce w rozmowie z BiznesAlert.pl.
BiznesAlert.pl: Jakie są Pana pierwsze wrażenia z pobytu w Polsce?
Thomas Bagger: Polityka energetyczna jest jednym z kluczowych obszarów naszej działalności w Polsce. Pierwsza rzecz to wysoka dynamika relacji ze względu na rosyjską agresję w Ukrainie. Musimy wszyscy się szybko przystosować do nowej sytuacji. Oba nasze kraje przechodzą także transformację sektora energetycznego. Nie mamy w tym zakresie w pełni zbieżnych stanowisk, ale jest tu także duży potencjał współpracy. Jednakże nie zostanie on wykorzystany sam z siebie. Potrzebujemy zaangażowania obu stron. Nasza współpraca jest także istotna z punktu widzenia zarządzania kryzysowego, musimy niwelować potencjalne konflikty i jak najlepiej wykorzystać potencjał naszych stosunków ku obopólnej korzyści.
Jak z perspektywy dyplomaty prezentuje się rzeczywisty dialog Polski i Niemiec w odniesieniu do relacji komunikowanych oficjalnie, które często nie są najlepsze?
Nie patrzymy tylko na informacje prasowe. Oczywiście jest to element naszej pracy, ale nasze relacje przypominają piramidę. Na górze są silne wiatry, a czasem burze, a na dole utrzymuje się spokój. Nasze debaty są intensywne, ale fakt, że nasze silne więzi ekonomiczne pogłębiają się sprawia, że te burze na szczycie nie mają wpływu na codzienne relacje na niższym szczeblu: na wymianę kulturalną, współpracę miast oraz na inne obszary.
Mamy długą historię tak zwanej polityki wschodniej w Polsce oraz Niemczech. Polacy mogą się obawiać, że pomimo inwazji Rosji na Ukrainie i wielu pozytywnych zmian w Berlinie, Niemcy mogą chcieć powrotu do status quo. Czy ich obawy są uzasadnione?
Relacje z Rosją są w centrum relacji Polski i Niemiec, bo mają wpływ na zaufanie lub jego brak w naszych stosunkach. To nic nowego. Mamy stulecia historii wpisane w naszą tożsamość. Obecny kryzys doprowadził jednak do zmian nazwanych przez kanclerz Olafa Scholza „Zeitenwende”, czyli w języku polskim „punktu zwrotnego”, które sprawiają, że nasze podejścia zaczynają się zbliżać. Chcielibyśmy, by w Polsce zrozumiano, że atak Rosji na Ukrainę był szokiem dla Niemców, establishmentu politycznego i opinii społecznej. Nigdy od czasu nielegalnej aneksji Krymu i wojny w Donbasie nie uważaliśmy relacji z Rosją za proste. Wiedzieliśmy, że są to trudne kontakty, ale panowało przekonanie, że intensywne partnerstwo ekonomiczne będzie stabilizować zachowanie Rosji, powstrzymywać ją. Tutaj się pomyliliśmy. Przeceniliśmy racjonalność ekonomiczną stojącą za działaniami Władimira Putina. To był błąd Niemiec, który należy teraz skorygować. Głęboka współzależność gazowa widoczna na przykładzie Nord Stream 2 była oczywistym błędem, bo podniosła koszty zmiany w energetyce i dywersyfikacji dostaw do Niemiec. Jednakże uważamy, że rozpoczęcie wojny przez Rosję to wejście przez nią na kurs autodestrukcji. Putin zniszczył rosyjski model biznesowy. Niemcy importowały około 55 procent gazu, 50 procent węgla i 35 procent ropy z Rosji. Teraz tych surowców z Rosji nie sprowadzają w ogóle i nie ma powrotu do przeszłości. Dawniej te powiązania ekonomiczne stabilizowały relacje polityczne, ale to zaufanie zostało zniszczone i nie będzie łatwo je odbudować. To nie znaczy, że Rosja zniknie. Będą z nią utrzymane jakieś kontakty poza tymi związanymi z wojną, ale to będzie już zupełnie inna formuła.
Doszło do sabotażu Nord Stream 2 nieznanego pochodzenia. Czy to oznacza, że nie należy go odbudowywać?
Tak. Gazociąg Nord Stream 2 został fizycznie uszkodzony, ale myślę, że zanim do tego doszło, został politycznie bezpowrotnie zniszczony przez decyzję Rosji o ataku na Ukrainę. Ten ruch był zaprzeczeniem wszystkiego, na co Niemcy liczyły w zamian za utrzymywanie relacji ekonomicznej z Rosją.
Kanclerz Olaf Scholz uważa, że należy utrzymać kontakt z Rosją. Czy w takim razie jest źle rozumiany, gdy ktoś w Polsce uważa, że kanclerz domaga się powrotu do status quo?
Nie ma powrotu do status quo ante. Nie ma powrotu do relacji niemiecko- rosyjskiej sprzed rosyjskiej agresji w Ukrainie w energetyce czy w innych obszarach gospodarczych. Prawie wszystkie firmy niemieckie opuściły ten kraj i nie widać w dostrzegalnej przyszłości szans na ich powrót. Stanowisko kanclerza o tym, że będzie dalej rozmawiał z Rosją, o czym mówił przy okazji rozmów telefonicznych z Władimirem Putinem to coś innego niż zapowiedź powrotu do współpracy. To nie jest nasz wybór, ale niezbędna konsekwencja działań Rosji na Ukrainie.
Dla Polaków ważnym sygnałem o zmianach w Niemczech ma być derusyfikacja Rafinerii Schwedt. Czy należy to zrobić? Jaki jest układ Polski i Niemiec w tej sprawie?
To jeden z obiektów infrastruktury energetycznej z udziałami Rosji w Niemczech. Należy do nich nie tylko rafineria w Schwedt, ale także np. magazyny gazu w Rehden. Te aktywa trafiły pod zarząd powierniczy, więc Rosnieft Deutschland nie może brać udziału w decyzjach biznesowych i zarządzać zakładem. Jednak to rozwiązanie prawne ma charakter tymczasowy i może zostać przedłużone. Rząd niemiecki poddał udział Rosnieftu pod taki zarząd, a zatem pod kontrolę Ministerstwa Gospodarki i Ochrony Klimatu do wiosny. Potem nastąpi decyzja o tym czy wydłużyć tę formułę, czy zmienić akcjonariat w bardziej formalny sposób. Nie zapadła jeszcze decyzja w tej sprawie. W rozmowach Berlina z Warszawą jest jednak jasne, że kwestia braku udziałów Rosji i braku przychodów rosyjskich jest warunkiem wstępnym współpracy przy dostawach do rafinerii w Schwedt czy przy dalszym zaangażowaniu Polski w ten projekt.
Czy Niemcy są gotowe na embargo na paliwa naftowe z Rosji?
To także temat, o którym dyskutujemy wspólnie. Myślę, że obie strony mają ważne interesy w odniesieniu do dostaw produktów do Polski Zachodniej i Niemiec Wschodnich, a szczególnie rafinerii w Schwedt i Leuna. Prowadzimy intensywne dyskusje o tym jak uczynić te dwa interesy zbieżnymi i pomóc sobie nawzajem na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa dostaw.
Czy mamy układ w tej sprawie? Polska i Niemcy miały porzucić dostawy ropy z Rosji do końca 2022 roku, a wiadomo, że tak się nie stało w naszym kraju.
Jest memorandum o współpracy ministrów Anny Moskwy i Roberta Habecka, a także rozmowy na temat zapewnienia bezpieczeństwa dostaw się toczą. To bezpieczeństwo dostaw ma kluczowe znaczenie. Zawsze mówiliśmy, że Rosja musi ponieść koszty i konsekwencje za agresję wobec Ukrainy, ale także, że nie możemy zaszkodzić sobie bardziej niż dostawcom rosyjskim. To kwestia do dyskusji, ale wierzę, że znajdziemy wspólne rozwiązanie.
Trwa transformacja energetyczna, ale jesteśmy bardziej doświadczeni po ataku Rosji na Ukrainie. Jakie wnioski dla Energiewende płyną z tego zdarzenia?
Korzenie Energiewende sięgają ruchu antynuklearnego w latach siedemdziesiątych XX wieku. Mamy w naszych społeczeństwie inne podejście do energetyki jądrowej niż Polacy. To efekt socjalizacji w innych warunkach. Wybory w odniesieniu do wojny i kryzysu energetycznego podejmujemy zatem w odniesieniu do tego, jak patrzymy na energetykę. Rozumiem, że w Polsce bardzo ważnym aspektem transformacji energetycznej jest zabieganie o bezpieczeństwo dostaw i niezależność energetyczną. Dlatego też decyzja o budowie dwóch dużych elektrowni jądrowych oraz potencjalnym rozwoju małych reaktorów jądrowych w przyszłości jest ważna dla Polski. My w Niemczech mamy inną perspektywę. W sytuacji kryzysowej podjęliśmy decyzję o wydłużeniu pracy elektrowni jądrowych o kilka miesięcy, to znaczny do kwietnia tego roku. Przedłużyliśmy też pracę niektórych elektrowni węglowych przeniesionych do rezerwy do 2024 roku. Chcemy mieć zapas energii w krytycznym momencie, gdy nie wiadomo, czy dywersyfikacja źródeł gazu nastąpi wystarczająco szybko. Jednak długoterminowo nadal będziemy się skupiać na rozwoju Odnawialnych Źródeł Energii nawet szybciej niż przed atakiem Rosji na Ukrainę. Mamy zatem podobne podejście do rozwoju OZE i tutaj jest duży potencjał. Jednocześnie mamy różnice w podejściu do energetyki jądrowej. To także wynika z innego podejścia opinii publicznej, o którym mówiłem. Cała debata o transformacji energetycznej w Polsce jest o bezpieczeństwie, a w Niemczech toczy się w odniesieniu do katastrofy klimatycznej. Mamy szeroki konsensus społeczny, że nie powinniśmy wracać do atomu. Gaz miał być paliwem przejściowym, więc musimy rozwijać szybciej OZE. Polska i Niemcy razem chcą porzucić węgiel, wprawdzie Berlin szybciej, ale w tej sprawie jesteśmy częścią europejskiego wysiłku na rzecz dekarbonizacji.
Czy będziemy w stanie szanować nawzajem swe podejście do energetyki? Czy Polska powinna się obawiać Niemiec w sprawie jej programu jądrowego?
Powinniśmy nie tylko szanować swoje podejście do energetyki, ale także starać się zrozumieć skąd się bierze. Z polskiego punktu widzenia trudno zaakceptować, że Niemcy opowiadają się przeciwko powrotowi do atomu. Słyszę dużo o rzekomej naiwności albo złych intencjach w relacjach gazowych Niemiec z Rosją w ostatnich dwudziestu latach. Jednak patrząc na politykę energetyczną Niemiec i decyzję o wycofaniu się z atomu, potem o odejściu od węgla, widać, że potrzebne było rozwiązanie przejściowe i musiał nim być gaz. Nie trzeba koniecznie się zgadzać z tą decyzją, ale można łatwiej zrozumieć skąd się to wszystko wzięło. Podobnie przywiązanie Polski do węgla wynika z historii polityki gospodarczej oraz dostępności zasobów. Polska nie powinna oczekiwać aplauzu ze strony Niemiec z powodu jej programu jądrowego. Nie powinno być dla Polski zaskoczeniem, że w ramach obowiązkowej oceny oddziaływania na środowisko i konsultacji pojawia się krytyka i, ale powinna na to spojrzeć jako na możliwość zapewnienia większej przejrzystości projektu, przekazania informacji o faktycznych planach i rozwiania uzasadnionych obaw. To nie stwarza zagrożenia dla polskiego wyboru. Nie stanowi go sprzeciw niemieckiej opinii publicznej ani landów. Polska jednak mogłaby spojrzeć na te obawy, jak na coś, co w duchu dobrego sąsiedztwa należy wziąć pod uwagę. Dodam jeszcze jedną kwestię. Kiedy firmy niemieckie zaczęły inwestować w Polsce po upadku żelaznej kurtyny, wejściu do Unii Europejskiej, ważnym motorem napędowym ich zaangażowania była dobrze wykształcona i tańsza siła robocza. Teraz inwestorzy chcą zerowego śladu węglowego. Polska w interesie własnego rozwoju gospodarczego będzie potrzebować dostaw zielonej energii po to, by przyciągnąć takich inwestorów. Decyzja będzie jednak należała do niej.
Jakie są perspektywy gospodarki wodorowej w Polsce i Niemczech?
Duża część wysiłku Niemiec na rzecz dywersyfikacji dostaw gazu to szybka rozbudowa infrastruktury do sprowadzania LNG, czyli pływających jednostek do magazynowania i regazyfikacji (FSRU), z których pierwsze dwie już dotarły do Niemiec. Cała ta infrastruktura powstaje z nadzieją, że będzie w przyszłości wykorzystywana do importu wodoru. Zabiegi o zapewnienie przyszłości Rafinerii Schwedt uwzględniają wielki pakiet transformacyjny, który pozwoli ją wykorzystywać także w gospodarce wodorowej. Nawet jeśli jesteśmy na bardzo wczesnym etapie rozwoju branży wodorowej, wielka część naszego wysiłku na rzecz dywersyfikacji dostaw jest nakierowana także na zastosowanie wodoru na masową skalę. Jeśli spojrzeć na zapotrzebowanie na wodór w Niemczech, to za pomoc własnej produkcji możemy zapewnić pokrycie jedynie około jednej piątej zapotrzebowania. Będziemy zatem musieli importować duże ilości wodoru. Rozpoczęliśmy rozmowy na temat importu z potencjalnymi dostawcami. Część z nich to obecnie dostawcy paliw kopalnych, ale być może w przyszłości zostaną dostawcami zielonego wodoru. Polska ma potencjał w zakresie badań i rozwoju gospodarki wodorowej. Jeden z obszarów, w którym powinniśmy robić więcej w relacjach dwustronnych to rozwój tego obszaru w energetyce i nie tylko. Chcemy rozwijać współpracę przy wykorzystaniu wodoru w relacjach z miastami i z firmami prywatnymi. Niektóre z nich są bardzo zaawansowane i chcą współpracować z Niemcami. Razem możemy zrobić wiele w tym zakresie.
Jakie jest pole do współpracy na arenie europejskiej?
W Brukseli siedzimy przy jednym stole. To piękno i zarazem „koszmar” integracji europejskiej. To skomplikowany proces dochodzenia do kompromisów, tym bardziej, że jest już 27 krajów, a nie sześć jak na początku. Z drugiej strony nikt nie może tam narzucać własnych pomysłów. Musimy godzić 27 różnych trajektorii, by wyznaczyć wspólny kurs. W szerokiej perspektywie, po ataku Rosji na Ukrainę, w Europie widać znaczny wzrost kosztów w energetyce. To wyzwanie z punktu widzenia naszego europejskiego przemysłu w porównaniu z partnerami-konkurentami w USA i Azji. To szczególnie ważne dla gospodarek Polski i Niemiec, które są tak mocno ze sobą powiązane i w których przemysł odgrywa istotną rolę. W przypadku przemysłu koszty energii stanowią natomiast bardzo dużą część ogólnych kosztów produkcji. Pytanie o to, jak odejść od węgla i jak radzić sobie konsekwencjami społecznymi zadawane jest w Polsce, ale także w regionach górniczych Niemiec wschodnich. Jednocześnie wprawdzie długi proces negocjacyjny odnośnie polityki klimatycznej mamy już za sobą, ale Polska potrzebuje trochę więcej czasu. W Polsce konsensus odnośnie do wspierania Ukrainy jest w społeczeństwie silniejszy między innymi przez bliskość geograficzną i historię. Z kolei w Niemczech dużo silniejszy jest konsensus na temat kryzysu klimatycznego, niż to ma miejsce w Polsce, gdzie obywatele są znacznie bardziej podzieleni w tej sprawie. Siedząc przy stole w Brukseli możemy mieć różne podejście do tych spraw przez to, że mamy do czynienia ze stanowiskami różnych elektoratów. Jednak warto spojrzeć na przykład Francji, która od dekad rozwija energetykę jądrową i ma podejście inne niż Niemcy, a jednak staramy się osiągnąć konsensus odnośnie do transformacji energetycznej oraz inwestycji mających ją wspierać w całej Europie.
Czy jest duża przestrzeń do wykorzystania Trójkąta Weimarskiego?
Jest taka przestrzeń w znaczeniu fundamentalnym. Wojna na Ukrainie zmieniła konstelacje polityczne w Europie. Podkreślałem w rozmowach w Berlinie, że Polska odgrywa nową, centralną rolę pośrednicząc w pomocy Ukrainie. W przyszłości będzie też odgrywać też większą rolę w Unii Europejskiej. Polska przeżywa obecnie „moment strategiczny” nie tylko w związku ze swoim położeniem geograficznym , ale także przez to, że w Brukseli i w Berlinie zdano sobie sprawę, że nie słuchano jej dostatecznie uważnie. Samo w sobie to jednak nie wystarczy. By wykorzystać ten „moment strategiczny”, Polska powinna przedstawić konstruktywne pomysły co do przyszłości Europy, w kwestiach związanych z energetyką, ale także w odniesieniu do Ukrainy: jak przybliżyć ją do Unii Europejskiej, oraz jak łączyć ją z europejską infrastrukturą energetyczną i transportową. Naszym zadaniem będzie stworzenie przestrzeni Polsce, by była wysłuchana i mogła odegrać swą rolę. Nie chodzi jednak o wskazywanie palcem, ale bardziej produktywne sposoby na drodze współpracy. Jest zatem większa przestrzeń do wykorzystania Trójkąta Weimarskiego łączącego trzech najważniejszych graczy w Unii Europejskiej. Nie przez to, że jesteśmy tacy sami, ale przez to, że nasze różnice to tylko punkt wyjściowy do dalszej pracy, a nie jej koniec. Nie wystarczy jednak, by Polska powiedziała, że ma rację, bo to nie zastąpi propozycji rozwiązań na przyszłość.
Jeden z argumentów za naszym zbliżeniem to wspólne poczucie zagrożenia. Czy stoimy obecnie na Wschodzie przed zagrożeniem egzystencjalnym dla świata zachodniego?
To bardzo dobre pytanie. Myślę o tym od wielu lat. Dorastałem w Niemczech Zachodnich, kiedy były krajem frontowym NATO jak Polska dzisiaj. Niemcy Zachodnie miały armię liczącą 500 tysięcy ludzi, wydatki zbrojeniowe na 3,5 procent PKB oraz 300 tysięcy żołnierzy USA. Wówczas czuliśmy egzystencjalne zagrożenie ze strony Związku Sowieckiego. Po 1989 roku po pokojowym zjednoczeniu Niemiec, jak mawiał Helmut Kohl, po raz pierwszy w historii byliśmy otoczeni samymi przyjaciółmi. Niestety w latach dziewięćdziesiątych i później straciliśmy wszelkie wyczucie zagrożeń. Stąd wzięło się ograniczenie wydatków na zbrojenia, skupienie się na eksporcie i globalizacji oraz polityczna nadzieja zmiany przez handel („Wandel durch Handel”). Jednak w ostatnich latach w wyniku kolejnych zdarzeń, takich jak wojna w Gruzji w 2008 roku, powrót Putina na Kreml w 2012 roku, wojna w Donbasie, aneksja Krymu w 2014 roku, powoli zaczęliśmy sobie zdawać sprawę, że ten szczęśliwy czas w historii nie jest dany raz na zawsze. Szkoda, że potrzebny był szok inwazji Rosji na Ukrainę, by doszło do „Zeitenwende”, czyli zasadniczej zmiany w polityce wobec Rosji, Ukrainy, w energetyce i w obronności. To nie tylko zmiana polityczna, ale także zmiana mentalności Niemców. W sondażach widać coraz większe poparcie dla NATO, gwarancji sojuszniczych, zapewnienia ochrony sojusznikom. Uważam, że do debaty w Niemczech powracają pytania egzystencjalne, a z nimi egzystencjalne zagrożenia. Wiadomo, że w Polsce one nigdy nie zniknęły. W Niemczech dopiero muszą powrócić. Dlatego też wszystkie te rozmowy poświęcone wsparciu dla Ukrainy zajmują Niemcom więcej czasu. Nie oznacza to jednak innej drogi. Nasze drogi są zbliżone i mamy te same cele. Rosja nie może wygrać tej wojny. Ukraina musi zwyciężyć. Niemcy uczestniczą w tych działaniach.
Czy może być tak, że podobnie zmienia się podejście Polaków do transformacji energetycznej?
Wrażenie, że zrozumieliśmy, jak rozwija się świat, niesie ze sobą ryzyko przekonania o własnej słuszności. Wiem, że po 1989 roku czasem było to niemieckim przewinieniem. Wiadomo jednak, że historia nie rozwija się liniowo i czasami miewa różne zwroty akcji. Polska ma rację mówiąc, że jej sceptyczna postawa wobec Rosji była słuszna, a Niemcy być może były zbyt naiwne lub reagowały zbyt wolno. Jednakże przekonanie o własnej racji nie oznacza jeszcze posiadania pomysłu na przyszłość. W sprawie Ukrainy i Rosji chcemy zbliżyć naszą postawę do polskiej i nawet jeśli tutaj jest to postrzegane jako zbyt wolne działanie, to jest to proces na wielką skalę i w rzeczywistości dość szybki. Niemcy są obok Polski jednym z największych w Unii Europejskiej dostawców wszelkiej pomocy dla Ukrainy. Czyni nas to naturalnymi partnerami w tym obszarze, a także na drodze Ukrainy do Europy. Nasze społeczeństwa mają wprawdzie różne podejścia do kwestii energetyki, ale dobrą radą dla Niemców byłoby niewytykanie Polsce wolniejszego tempa zmiany, a raczej szukanie pola do współpracy. W tym zakresie jest wielki potencjał nawet, jeśli nie do końca się we wszystkim zgadzamy.
Rozmawiał Wojciech Jakóbik
Ambasador Niemiec: Nie skupiajmy się na Nord Stream 2. Chcemy ścisłej współpracy z Polską (ROZMOWA)
