– Rozważmy wszystkie te kłamstwa Rosji: Naziści w Kijowie, Ukraińcy celujący w ludzi w Donbasie, okrążenie przez NATO itd. To jest twarda propaganda. Ale jest też miękka propaganda, która atakuje umysły demokratycznych przywódców i ich doradców w świecie zachodnim – mówi Nicolas Tenzer, non-resident senior fellow Center for European Policy Analysis (CEPA) oraz Guest Professor Sciences Po Paris (Paris School of International Affairs – PSIA) w BiznesAlert.pl.
BiznesAlert.pl” Czy sankcje są odpowiednim i skutecznym narzędziem w wojnie z Rosją?
Nicolas Tenzer: Odpowiedź brzmi zdecydowanie tak. Możemy to ocenić na podstawie obecnego stanu rosyjskiej gospodarki. To oczywiste, że sankcje mają zęby, co jest dobre. Jednak nawet jeśli są one jednym z najskuteczniejszych narzędzi, nie mogą zastąpić innych sposobów walki z Rosją.
Mówi Pan, że sankcje mają zęby, ale nie każdy kraj w Unii Europejskiej jest w ten sam sposób zaangażowany w ich wdrażani.
To prawda, musimy pamiętać, że niektóre kraje unijne nie w pełni wdrożyły sankcje. Na przykład w Austrii Raiffeisen Bank International połowę swoich zysków czerpie z Rosji. Francja nadal utrzymuje relacje biznesowe z Rosatomem w branży nuklearnej. Są też inne kraje, takie jak Grecja, Węgry i częściowo Niemcy, które nie przestały kupować rosyjskiej ropy lub gazu. Musimy być bardziej konsekwentni we wdrażaniu sankcji i przynajmniej w UE nie powinno być żadnych wyjątków. Ponadto Stany Zjednoczone dysponują całym arsenałem tak zwanych sankcji wtórnych. Mogą po prostu karać kraje, które nie przestrzegają zasad sankcji wobec Iranu i Korei Północnej. Na razie UE jest umiarkowanie zainteresowana sankcjami wtórnymi, które mogłyby ukarać wszystkie kraje trzecie spoza UE, USA i Kanady, które dostarczają amunicję, broń i komponenty, które pomagają Rosji w produkcji broni do wykorzystania na Ukrainie. To kolejny krok, który powinniśmy podjąć.
Inną sprawą są sankcje wobec osób fizycznych. Jeśli weźmiemy pod uwagę, ilu rosyjskich oligarchów lub ich żon i dzieci nadal cieszy się wystawnym życiem w Europie… musimy podjąć kroki, aby całkowicie położyć temu kres.
Zasadniczo twierdzę, że sankcje działają i powinniśmy je utrzymać. Z drugiej strony, z pewnością musimy poszerzyć ich zakres i przejść do następnego kroku.
Kto powinien zrobić ten pierwszy krok?
Są kraje bałtyckie. Właśnie spotkałem się z Kają Kallas, premier Estonii i rozmawialiśmy o pełnym embargo na rosyjskie towary. Publicznie zadeklarowała, że poprze ten krok. Inne kraje, takie jak Polska czy Francja, również powinny to poprzeć. Musimy wprowadzić pełne embargo i mechanizm sankcji wtórnych.
Unia Europejska wydaje się stosunkowo zgodna: mamy mechanizmy rządzenia w ramach unii i wspólne cele. Ale są inne kraje, na przykład na Kaukazie lub w Azji Centralnej, które wydają się łamać sankcje. I nadal nie możemy ich ani śledzić, ani karać.
Kraje takie jak Armenia czy Kazachstan chcą zdystansować się od Rosji. Możemy im w tym pomóc, stosując zasadę „coś za coś”. Jeśli wdrożą sankcje; jeśli będą bardziej surowo traktować przemytników i firmy nieprzestrzegające sankcji, powinny otrzymać pewne korzyści. Dla Armenii może istnieć program dotacji na projekty w zakresie infrastruktury, rozwoju społecznego, mieszkalnictwa itp. Jeśli chodzi o Kazachstan, możemy zaoferować więcej umów handlowych – poprawić nasze więzi gospodarcze. Myślę, że może to być bardzo dobra umowa z niektórymi krajami. Zrobimy więcej w zakresie rozwoju, ale oczywiście muszą one ograniczyć swoje powiązania gospodarcze z Rosją.
Są jednak kraje, z którymi nie możemy grać tą kartą, ale które również są niebezpieczne.
Z pewnością. Istnieją centra prania pieniędzy, sprzedaży broni itp. dla Rosji. Wystarczy pomyśleć o Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Emiraty są rodzajem bezpiecznego raju podatkowego dla fortun i kapitału pochodzącego z Rosji; jest tam wielu oligarchów; jest wiele banków i firm, które przyjmują rosyjskie pieniądze.
Kraje takie jak Egipt, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Kuwejt wznowiły stosunki dyplomatyczne z Damaszkiem. Baszar al-Assad jest prawdopodobnie najgorszym zbrodniarzem przeciwko ludzkości w XXI wieku, obok Putina i sudańskiego Bechara, a zachodnie mocarstwa nawet nie próbowały wywierać nacisków na Abu Zabi, Kair, Arabię Saudyjską itp. w celu zapobieżenia powrotowi Syrii do Ligi Arabskiej.
Pan i Anne Applebaum utrzymują, że powinniśmy przestać myśleć o wspieraniu Ukrainy i zacząć myśleć o walce z Rosją. Co dokładnie mają Państwo na myśli?
Muszę powiedzieć, że wypowiadałem tę opinię jeszcze przed 24 lutego. Wiedziałem, co wydarzyło się w Gruzji, Czeczenii, Syrii, a także na Ukrainie, zanim Rosja rozpoczęła wojnę. USA i UE mają wystarczająco dużo wojsk, by walczyć z Rosją. Musimy sami pokonać Rosję. Przez pokonanie Rosji rozumiem podjęcie działań mających na celu wydalenie rosyjskich wojsk z Ukrainy; musimy oddać rządowi w Tbilisi 20 procent terytorium Gruzji, okupowanego przez Rosję od 2008 roku. Musimy również podjąć działania przeciwko wszystkim okrucieństwom, jakich Rosja dopuściła się w Syrii – w rzeczywistości, nie wspominając o Assadzie, ten kraj jest odpowiedzialny za śmierć większej liczby syryjskich cywilów niż nawet ISIS. Musimy stworzyć warunki do zakończenia wsparcia Moskwy dla białoruskiego dyktatora Łukaszenki. Jestem przekonany, że jeśli podejmiemy twarde kroki przeciwko Rosji, Rosja nic nie zrobi. Armia amerykańska jest ponad 20 razy większa od rosyjskiej. Musimy przestać się zniechęcać i kupować nuklearny szantaż Moskwy.
Czyli nasze podejście do Rosji jest raczej pokojowe? Dlaczego tak jest?
Tak, mamy bardzo pokojowe podejście: Zachód nie tylko wykluczył wysłanie wojsk, ale odmawia dostarczenia całej broni potrzebnej do pokonania Rosji na Ukrainie. Powinniśmy wysłać więcej pocisków dalekiego zasięgu, więcej czołgów i myśliwców, aby uderzyć rosyjskie siły zbrojne i zatrzymać niedopuszczalne dostawy broni.
Dlaczego tak się nie dzieje?
To będzie długa historia.
Śmiało!
Rozróżniam twardą i miękką propagandę. Rozważmy wszystkie te kłamstwa: Naziści w Kijowie, Ukraińcy celujący w ludzi w Donbasie, okrążenie przez NATO itd. To jest twarda propaganda. Ale jest też miękka propaganda, która atakuje umysły demokratycznych przywódców i ich doradców w świecie zachodnim. To samo-deprecjacja: chodzi o wywołanie strachu, takiego jak wojna nuklearna, trzecia wojna światowa… Tak było w przypadku prezydenta Francji Emmanuela Macrona przed wojną i na samym jej początku, ale już nie potem. Jednak Jake Sullivan i William Burns w USA nadal uważają, że za wszelką cenę musimy uniknąć wojny między Rosją a NATO. Weźmy pod uwagę Jensa Plötnera, doradcę dyplomatycznego kanclerza niemieckiego Olafa Scholza. On twierdzi, że tak szybko, jak to tylko możliwe, musimy wznowić stosunki z Rosją. Nazywam to plötneryzacją niemieckiej polityki. Wzywa on do ustępstw i jak najszybszego powrotu do normalnych stosunków z Rosją. Takich ludzi można znaleźć również we francuskiej polityce – nie tylko skrajnie prawicowych lub skrajnie lewicowych, ale także niektórych polityków wywodzących się z partii głównego nurtu – którzy opowiadają się za „trzecią drogą”, czyli czymś pomiędzy pełnym poparciem dla Rosji a jej potępieniem.
Szczyt NATO w Wilnie 11 lipca okazał się katastrofą: Niemcom i USA udaje się zwlekać z członkostwem Ukrainy w NATO, nie wspominając nawet o terminie. Myślę, że nadal kupują takie rzeczy ze względu na skuteczność rosyjskiej propagandy, nie wspominając nawet o pieniądzach. „Putin jest jak Hitler” – to również powszechny pogląd. Daj spokój, to nonsens! Oczywiście nie jest, ponieważ okoliczności są inne. Ale mówimy o kimś, kto zabił tysiące ludzi na całym świecie. Niektórzy też wciąż powtarzają: „niebezpieczeństwem jest mieć na Kremlu kogoś gorszego od Putina”. Oczywiście można sobie wyobrazić kogoś gorszego od Stalina czy Hitlera, ale robienie z tego argumentu jest śmieszne. Prawdziwym zagrożeniem jest teraz Putin, prawnie zbieg oskarżony przez Międzynarodowy Trybunał Karny za zbrodnie wojenne i poszukiwany przez policję 124 państw, które są częścią Statutu Rzymskiego. Wszystkie narracje, które próbują powstrzymać Zachód przed podjęciem działań, zostały w rzeczywistości stworzone przez Moskwę, a niektórzy ludzie w to wierzą.
Rozmawiała Maryjka Szurowska
Menkiszak: Inwazja na Ukrainę skutkowałaby poważnymi sankcjami wobec Rosji (ROZMOWA)
