ROZMOWA
– Wizyta ta ma istotny wymiar symboliczny, gdyż niepodległość Ukrainy była jednym z najistotniejszych elementów polskiej myśli politycznej XX wieku i pewnego rodzaju obietnicą. Jeżeli Ukraina będzie niepodległa to i Polsce będzie się powodziło. Wobec czego obecność prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie nie dziwi. Jest w jakim sensie naturalna, gdyż Polska jako pierwsza uznała niepodległość Ukrainy. Oczywiście ta wizyta może mieć większe znaczenie, o czym pewnie przekonamy się w najbliższych tygodniach i miesiącach. Widać wyraźnie, że wreszcie w relacjach polsko-ukraińskich po raz pierwszy od wiosny 2014 roku zaiskrzyło – mówił w rozmowie z portalem BiznesAlert.pl dr Paweł Kowal z Instytutu Nauk Politycznych Polskiej Akademii Nauk, ekspert ds. polityki wschodniej.
BiznesAlert.pl Jak ocenia Pan 25 lat stosunków pomiędzy Polską a Ukrainą?
dr Paweł Kowal: Największym minusem tego okresu jest to, że nasze dwa narody, które pod wieloma względami są wspaniałe, nie potrafią instytucjonalizować polityki. Od samego początku w relacjach polsko-ukraińskich pojawiało się wiele myśli, aktywności, wiele spontaniczności. Jednak najważniejsze sprawy nie zostały zinstytucjonalizowane. Na przykład poczyniono pewien znaczący ruch w kwestii udziału młodych w trakcie wyborów w 2004 roku, ale później nie powstała instytucja, która dalej zajmowałaby się współpracą młodych. Jeszcze w latach dziewięćdziesiątych wykonano bardzo duża pracę, jeżeli chodzi o działania historyczne. Później nie powstała żadna instytucja, która by kontynuowała te działania, kiedy zmieniają się politycy i priorytety. Teraz przy każdej okazji wracamy do problemów historycznych w relacjach polsko-ukraińskich.
Co w tym kontekście oznacza wizyta prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie podczas obchodów Dnia Niepodległości Ukrainy?
Wizyta ta ma istotny wymiar symboliczny, gdyż niepodległość Ukrainy była jednym z najistotniejszych elementów polskiej myśli politycznej XX wieku i pewnego rodzaju obietnicą. Jeżeli Ukraina będzie niepodległa, to i Polsce będzie się powodziło. Wobec czego obecność prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie nie dziwi. Jest w jakim sensie naturalna, gdyż Polska jako pierwsza uznała niepodległość Ukrainy. Oczywiście ta wizyta może mieć większe znaczenie, o czym pewnie przekonamy się w najbliższych tygodniach i miesiącach. Widać wyraźnie, że wreszcie w relacjach polsko-ukraińskich po raz pierwszy od wiosny 2014 roku zaiskrzyło. Andrzej Duda został bardzo dobrze przyjęty w Kijowie, o czym świadczy zarówno prywatna kolacja w domu prezydenta Petro Poroszenki, jak i protokół defilady, gdzie polski prezydent stał po prawej stronie ukraińskiego przywódcy. Ponadto Andrzej Duda był jedynym przedstawicielem zagranicznego państwa, który brał udział w tych uroczystościach. To wszystko, łącznie z możliwością spotkania z całym korpusem ambasadorów ukraińskich na naradzie tamtejszych dyplomatów, to bardzo mocne akcenty, które dają Andrzejowi Dudzie i jego otoczeniu możliwość powrotu do tradycyjnego nurtu polskiej polityki wschodniej.
A jak sami Ukraińcy odbierają wizytę polskiego prezydenta oraz udział oddziału Wojska Polskiego w defiladzie przez centrum Kijowa? Czytając ukraińskie media widać, że opinie w tej kwestii są podzielone.
Istnieje pewne nieporozumienie, które dotyczy głównie Józefa Piłsudskiego i Symona Petlury. Przez Polaków są pozytywnie odbierani, gdyż kojarzą się ze zwycięstwem nad bolszewikami. Dla Ukraińców niekoniecznie, gdyż oznaczało to dla nich kolejne problemy. Myślę, że to może być powodem tego, że Ukraińcy oczekują od Polski większego zaangażowania. To w trakcie toczących się w ciągu ostatnich dwóch debat było bardzo wyraźne. Myślę, że sama wizyta nie zmieni wrażenia, iż Polska się nie angażuje. Musi upłynąć czas, abyśmy zobaczyli czy prezydent Duda skorzysta z tej okoliczności, która mu się nadarzyła, aby powrócić do zasadniczego nurtu polskiej polityki wschodniej. Szczególnie, że widać, iż koncepcja tzw. ,,Międzymorza” zamieniona później na koncepcję ,,ABC” oraz dalej na ,,Trójmorza” jest trudna do zrealizowania. Chociażby dzisiejsze spotkanie. Już wiadomo, że premier Słowacji Robert Fico, będący dodatkowo przewodniczącym Rady Europejskiej, w tym czasie jedzie do Moskwy (aby spotkać się z prezydentem Rosji Władimirem Putinem – przyp. red.). Prezydent Zeman nie wybiera się do Dubrownika. Nie będzie prezydenta Rumunii. Widać, że w pewnym stopniu sprawdzają się znane już schematy. Ukraina, Litwa, szukanie jakiegoś porozumienia z Białorusią, Grupa Wyszehradzka to jest ten kształt polityczny, który najlepiej się sprawdza w naszej części Europy.
Odnosząc się do sytuacji na Ukrainie w kwestii rosnącego napięcia w Donbasie, jak Pana zdaniem może się dalej rozwinąć sytuacja?
Najprawdopodobniej obecne napięcie wiąże się z przygotowaniami Władimira Putina do rozmów z Francją i Niemcami na temat sytuacji w Donbasie. Być może jest to również element wewnętrznej rozgrywki rosyjskiego prezydenta w ramach obozu rządzącego na Kremlu, gdzie pojawia się coraz więcej sygnałów, że jego pozycja słabnie. Oczywiście taki poziom eskalacji wojskowej może doprowadzić do wojny, ale przez pewien przypadek. Ze strategicznego punktu widzenia Ukraina to wygra. Obecnie widać, że rosyjski projekt Noworosji, wprowadzenia rosyjskich wojsk na Ukrainę, okazał się niepowodzeniem. Głównie dlatego, że na Ukrainie wyrosły kolejne pokolenia, które nie mają nic wspólnego z dawnym imperium i nie będą przyjmować rosyjskich wojsk na swoim terytorium. Z kolei sama Rosja nie jest w stanie zarówno pod względem finansowym, jak i organizacyjnym okupować Ukrainy. Popatrzymy na transformację ukraińską z trochę innej perspektywy, nie porównując jej do polskiej. Spójrzmy na nią jak na wielki proces, który składał się z dwóch elementów: transformacji systemowej po okresie komunizmu i zjednoczeniu Ukrainy. To wszystko działo się równolegle. Przyjmijmy do wiadomości podstawowy fakt. Takie procesy w historii trwają co najmniej kilkadziesiąt lat.
Prezydent Petro Poroszenko mówił ostatnio, że nad Krymem kiedyś znów zawiśnie ukraińska flaga. Przy czym, czy w świetle ostatnich zmian administracyjnych w Rosji, tzn. wcielania Półwyspu do Południowego Okręgu Federalnego, nie jest to próba wymazania ze świadomości społeczności międzynarodowej faktu, że Krym jest częścią Ukrainy?
Łatwo jest narzekać na Rosję, ale nie zapominajmy, że Ukraina ma też swoja rolę do odegrania. Moim zdaniem Kijów powinien stale przypominać o statusie prawnym Krymu, że jest on częścią Ukrainy. Zdając sobie sprawę, że obecnie z formalnego i faktycznego punktu widzenia jest trudno go odzyskać, ale Ukraina nie może rezygnować z prawnego tytułu do Krymu. To da w przyszłości efekt. Jak sądzę, o tym mówił prezydent Poroszenko.
Czy wobec tego Ukraina sama, bez zewnętrznego wsparcia czy to Warszawy, czy też innych europejskich stolic, jest w stanie przebić się do tej świadomości?
Jeżeli chodzi o przebicie się do świadomości, to jest w stanie to zrobić pod warunkiem, że zrobi to w umiejętny sposób. Natomiast dochodzić swoich praw jest w stanie jedynie poprzez różnego rodzaju formaty międzynarodowe. Ukraina musi poczekać, aż imperium rosyjskie przejdzie ten sam proces, co większość państw na świecie czyli podzieli się na państwa narodowe. Wtedy Kijów będzie miał pole do działania. Za naszego życia proces deimperializacji Rosji się dokończy, a to co obecnie obserwujemy, to nie jest nowy początek, tylko jest to element tego ostatniego etapu, kiedy Moskwa chce za wszelką cenę utrzymać imperialną pozycję.
Rozmawiał Piotr Stępiński
