Tempo odchodzenia Polski od węgla, zakładane w projekcie strategii energetycznej, jest niewystarczające. Urszula Zielińska, posłanka Partii Zielonych, w rozmowie z BiznesAlert.pl przekonuje, że nasz kraj może przejść na energetykę opartą na OZE bez udziału węgla, dużych elektrowni gazowych i atomu. Jednocześnie zaapelowała o wprowadzenie w Polsce stanu klęski klimatycznej, licząc na ponadpartyjne porozumienie w tej sprawie.
BiznesAlert.pl: Po ostatnich wyborach Zieloni po raz pierwszy w historii mają swoją reprezentację w Sejmie. Zapowiadali Państwo, że ,,zazielenią” Koalicję Obywatelską, ale czy będzie to możliwe z pomocą zaledwie trzech posłów?
Urszula Zielińska: Jest to dla nas historyczny moment. W innych państwach wejście do parlamentu zajęło przedstawicielom Zielonych dużo więcej czasu, czego przykładem jest Wielka Brytania. Od 20 lat Zielonych tam reprezentuje tylko jedna posłanka. Na poziomie samorządów jest znacznie lepiej. Udało się nam wprowadzić do Sejmu trzech posłów. To wciąż mało, ale stanowi dobry początek. Już udało nam się ,,zazielenić” Koalicję Obywatelską w tym sensie, że jej program zarówno do Parlamentu Europejskiego, jak i do Sejmu, był bardziej zielony niż kiedykolwiek w przeszłości. Znalazły się tam jasne zapisy dotyczące odejścia od węgla do 2040 roku.
W programie Zielonych można przeczytać, że postulują Państwo, aby odejście od węgla nastąpiło już w 2030 roku.
Owszem, bo odpowiadamy wprost na postulaty zaniepokojonych społeczności i naukowców Panelu Klimatycznego IPCC. W programie KO to kwestia kompromisów, aby móc wprowadzić zielone tematy do głównego nurtu dyskursu politycznego. Na tym nam zależy. Nie chcemy być na marginesie polityki, poza Sejmem. Wprowadzenie zielonych tematów do dyskusji wymaga również, aby w imię wyższych celów zbudować szeroki front porozumienia i poszukiwać sojuszników wszędzie, gdzie jest to możliwe. Na tym się skupiliśmy.
Niektórzy jednak twierdzą, że nieco ponad miesiąc obecności Zielonych w parlamencie już zaowocował pewnymi sukcesami. Doszło do likwidacji ministerstwa energii i powstał resort klimatu. Czy Pani zdaniem powołanie osobnego ministerstwa zajmującego się klimatem to krok w dobrą stronę i szansa na podkreślenie większych, zielonych ambicji Polski? Czy może jest to tylko wynik roszad politycznych?
Myślę, że rząd dostrzega, w którym kierunku zmierza społeczeństwo. Ministerstwo środowiska prowadzi badania społeczne, w których obywatele w ponad 90 procentach wskazują, że zmiany i kryzys klimatyczny są problemem. Polacy widzą, że te zmiany zachodzą coraz szybciej i domagają się realnego starcia z tymi wyzwaniami. Roszady personalne i ministerialne to pokłosie tego, że nie możemy dłużej uciekać od tematu kryzysu klimatycznego. Rząd to pewnie zauważa. Nie chcę rozstrzygać kwestii sensowności powołania ministerstwa klimatu. Po czynach to poznamy. Mam nadzieję, że jest to zmiana w pozytywnym kierunku a ministerstwo klimatu będzie skupiało jak najwięcej kompetencji w zakresie powstrzymywania i adaptacji do zmian klimatu. Trzeba jedna zauważyć, że znika ministerstwo środowiska, a na przykład cały dział wody i gospodarki wodnej podlega nadal mało logicznie pod ministra żeglugi.
W niedawnym expose premier Mateusz Morawiecki wspomniał o konieczności transformacji polskiej energetyki i gospodarki w kierunku nisko i zeroemisyjnych źródeł. Jak ocenia Pani to wystąpienie?
Spodziewałam się, że usłyszę znacznie więcej. O klimacie premier wspomniał dość pobocznie. Było pewne rozczarowanie, choć przyznam, że dla mnie to nie expose jest miernikiem moich oczekiwań. Spoglądam w przyszłość, oceniając to, co rząd zrobił przez ostatnie cztery lata. Tutaj niestety nie ma powodu do optymizmu. Oprócz kilku drobnych, pozytywnych zmian, większość była negatywna. Nadal jesteśmy w sferze deklaracji, a nie czynów.
To znaczy?
Jeżeli popatrzymy na konkretne wskaźniki to rysuje się dość pesymistyczny obraz. Od 2016 roku zużywamy więcej energii, niż jej wytwarzamy, czyli mamy do czynienia z deficytem w bilansie energetycznym, który pokrywanym zakupami za granicą, co wpływa na nasze bezpieczeństwo energetyczne. Rozumiem, że jednym z celów, który przyświecał powołaniu ministerstwa energii było wzmocnienie tego bezpieczeństwa. Fakty są jednak inne. Od 2016 roku systematycznie rośnie import energii. W 2018 roku importowaliśmy jej rekordowe wolumeny. Przez ostatnie cztery lata wydobycie węgla spadło o 25 procent, efektywność wydobycia o 16 procent, ceny węgla dla elektrowni wzrosły o 19 procent, a do elektrociepłowni o 34 procent. Wzrosły również koszty wydobycia oraz import węgla, głównie z Rosji, o 58 procent.
Węgiel z Rosji importowany był również za rządów Platformy Obywatelskiej, czyli obecnego koalicjanta Zielonych. Co więcej, w 2008 roku Polska stała się importerem netto i, mimo krótkiej, dwuletniej przerwy, pozostaje nim do dziś.
Owszem, import węgla rósł, ale nie w takiej skali jak obecnie. Na przestrzeni ostatnich lat nie zostały podjęte odpowiednie kroki w kierunku zreformowania energetyki. Obecnie trwałe i coroczne zakupy kilkunastu milionów ton węgla z Rosji unaoczniają dlaczego powinniśmy szybko redukowac uzależnienie energetyki od tego surowca i gdzie powinniśmy szukać poprawy bezpieczeństwa energetycznego.
Ostatnie cztery lata pokazują, że sytuacja zaczyna być nieciekawa. Nie wspominając, że podczas gdy Europa Zachodnia czy Chiny rozwijają OZE, Polska je zwija. Mamy zobowiązania klimatyczne wynikające z porozumienia paryskiego czy unijnej polityki energetyczno-klimatycznej. Do 2020 roku udział OZE w polskim mikście energetycznym powinien wynosić 15 procent. Już wiadomo, że prawdopodobnie ten cel nie zostanie osiągnięty. Pozostało nam niewiele czasu. To oznacza, że będziemy musieli dokupić zieloną energię od sąsiadów.
Permanentnie importujemy energię, co oznacza, że nie jesteśmy samowystarczalni energetycznie. Rządowe plany budowy nowych mocy są nierealistyczne. Nie mówiąc o tym, żeby ta energia była coraz bardziej zielona i mniej czarna. Na razie jesteśmy najbardziej uzależnionym od węgla państwem w Europie, co przekłada się również na ceny – mamy najdroższą energię. Ceny energii w Polsce są wyższe niż w Niemczech i w Skandynawii, podczas gdy zarabiamy znacznie mniej niż mieszkańcy tych państw. Dzisiaj płacimy 252 złotych za MWh, podczas gdy w Czechach jest to 234 złotych. W Niemczech gdzie są znacznie wyższe zarobki i PKB na mieszkańca – 230 zł za MWh, w Szwecji – 229 zł za MWh.
O jakim rynku Pani mówi?
Mówię o rynku hurtowym. Za chwilę trzeba będzie sobie odpowiedzieć na pytanie co się wydarzy w 2020 roku? W tym roku detaliczne ceny energii elektrycznej były politycznie wstrzymane kosztem czterech miliardów złotych dopłat z naszej kieszeni. Co się stanie dalej? Te ceny zostaną przełożone na rynek gospodarstw domowych. W ciągu czterech lat hurtowe ceny energii wzrosły o ok 54 procent, z czego o 40 procent tylko w 2018 roku. Jako kraj z jednym z najniższych PKB na jednego mieszkańca w Europie, mamy najwyższe ceny energii mimo permanentnego dotowania energetyki węglowej w wysokości ok 9 mld zł rocznie ( raport WiSE). Jak to świadczy o naszym kierunku w energetyce? Źle.
Co wobec tego należy zrobić, aby mieć tanią energię?
Należy rozwijać rynek OZE a zwijać, restrukturyzować rynek energetyki kopalnej zgodnie zresztą z polityką UE i dzięki wsparciu UE. Trzeba też patrzyć na to, co robią inne kraje, czyli inwestować w efektywność energetyczną i OZE. Mam tutaj na myśli nie tylko Niemcy, ale również Wielką Brytanię. Tam już dzisiaj ceny energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych zbliżają się do pułapu cen hurtowych osiąganego przez energetykę konwencjonalną, która w przypadku Wielkiej Brytanii opiera się na gazie. I tak, według cen z tegorocznych aukcji, ceny energii z brytyjskich farm wiatrowych na lądzie i na morzu, od 2023 roku będą po raz pierwszy niższe, nawet niż ceny energii pozyskiwanej z istniejących elektrowni gazowych. Cena za MWh energii z wiatru w dostawach na 2023 rok to 44 funty, z istniejących elektrowni gazowych – 53 funty za MWh, z instalacji fotowoltaicznych – 70 funtów za MWh, a z atomu – 103 funty. Już dzisiaj Wielka Brytania zdała sobie sprawę, że wkrótce może przestać dopłacać do OZE, a nawet spowodować, że obywatele zapłacą mniej za energię. Powinniśmy korzystać z takich przykładów.
Czy powinniśmy nadal zamrażać ceny energii?
Nie wolno oszukiwać Polaków angażując ich podatki, których brakuje dramatycznie w innych dziedzinach. Podwyżki, przy naszej obecnej polityce energetycznej, są nieuniknione. Obecny system, w którym ceny energii są wyznaczane administracyjnie, jest nie do utrzymania. Zamiast przeznaczać środki z budżetu na rekompensaty, powinniśmy inwestować w nowe technologie produkcji energii, aby odejść od węgla. Jeżeli do Sejmu wpłynąłby kolejny projekt ustawy, która powodowałaby zamrożenie cen energii, to moim zdaniem byłby on szkodliwy. To przykrywanie problemu kosztem pieniędzy podatników, a nie rozwiązywanie jego źródła. Byłabym skłonna poprzeć projekt, który pozwoliłby na zainwestowanie czterech miliardów złotych, aby wesprzeć EE i OZE w domach Polaków. Dzięki termomodernizacji (dociepleniu domów) i OZE możemy sami uodpornić się na rosnące koszty energii opartej na węglu.
Nie jest tajemnicą, że technologie OZE są coraz tańsze, ale produkcja energii za ich pomocą jest zależna od pogody. Wymaga więc oparcia w postaci stabilnych źródeł wytwórczych.
Po pierwsze, w grę wchodzi odpowiednio dobrany miks energetyczny oraz magazyny energii, których technologie gwałtownie się rozwijają. Po to struktura dostarczenia energii opiera się na kilku jej źródłach, aby zapewnić stabilne dostawy. Przypomnę cytat z prof. Jana Popczyka, który stwierdził, że politycy są o wiele mniej przewidywalni niż wiatr, słońce i biogaz, które na podstawie progozy pogody na następne 24 – 48 godzin zupełnie przecyzyjnie możemy przewidzieć. Przy odpowiednim udziale w miksie energetycznym, wymienione czynniki są bardziej czytelne niż kolejne ruchy polityków. Mamy przykłady w krajach Europy Zachodniej, takich jak Wielka Brytania, Niemcy, Francja czy Szwecja, które opracowały plany osiągnięcia neutralności klimatycznej w okolicach 2050 roku. Te kraje już przyjęły założenia, że można zbudować stabilny miks energetyczny bez wykorzystania atomu czy bloków węglowych. Mamy również lokalnych naukowców, energetyków i ekspertów np. z Politechniki Śląskiej, którzy wypracowali koncepcję stabilnego miksu energetycznego dla Polski, opartego w 100 procentach na OZE. Zespół pod kierunkiem wspomnianego prof. Popczyka pokazuje, że przy odpowiedniej poprawie efektywności energetycznej w gospodarce, miks składający się w 55 procentach z energii z lądowych i morskich farm wiatrowych, w 30 procentach z energii słonecznej oraz w 15% z biogazu, stanowiłby stabilny model, który pokrywałby zapotrzebowanie Polski na energię.
Po drugie, potrzebna jest poprawa efektywności energetycznej, czyli z jednej strony termoizolacja naszych „wampirów energetycznych”, a z drugiej – ograniczenie wzrostu zużycia energii w przemyśle energochłonnym. Mamy w Polsce 3,5 mln domów o niskiej lub bardzo niskiej efektywności energetycznej, przez co tracimy energię i pieniądze. Tutaj należy również poprawić mechanizmy dopłat do termoizolacji i jak najszybciej wprowadzić wymogi dotyczące budownictwa pasywnego dla nowych budynków.
Po trzecie, stabilna, nowoczesna energetyka wymaga budowy inteligentnej sieci przesyłowej oraz dalszej rozbudowy połączeń transgranicznych w ramach Unii Europejskiej. Musimy w to inwestować. To pomoże zarządzać popytem i podażą energii. Również taryfy dynamiczne (wyższe w szczytach, niższe gdy zapotrzebowanie na energię spada) pomogą nam, jako odbiorcom końcowym, wypracować nowe nawyki i nauczyć się używać energii oszczędniej.
Te wszystkie zmiany to w praktyce całkowita przebudowa systemu energetyki ze scentralizowanej na rozproszoną, budowaną na zasadzie oddolnej samowywstarczalności i niezależności, której dziś w Polsce praktycznie nie ma.
Na razie w żadnym kraju nie występuje miks proponowany przez prof. Popczyka. Wspomniała Pani o tym, że należy brać przykłady z państw jak Wielka Brytania. Jednak mogła ona porzucić węgiel, bo korzysta z elektrowni gazowych, ale również atomu. Czy jest to argument za zmianą podejścia Zielonych do energetyki jądrowej?
Teoretycznie tak, ale praktycznie już nie. Patrząc choćby na ceny energii pod względem źródła jej pozyskania to energia np. ze słońca, którego w Wielkiej Brytanii jest mniej, niż w Polsce, jest już dziś o wiele niższa od energii z atomu . Spójrzmy na flagowy projekt jądrowy w Wielkiej Brytanii, czyli elektrownię Hinkley Point C. Wydłużony termin realizacji inwestycji i coraz bardziej przekroczony budżet. Niewykluczone, że ta elektrownia nie powstanie. Jej budowa, podobnie jak budowa francuskiego reaktora Flamanville 3 EPR czy fińskiego Olkiluoto utknęła przez to, że nikt za bardzo nie chce inwestować w technologie schodzące, a taką jest atom. One powinny być dla nas wystarczającym ostrzeżeniem, a przecież nie wspomnieliśmy jeszcze o innych problemach energetyki jądrowej, jak przechowywanie toksycznych odpadów, wysokie zużycie wody czy konieczność importu uranu.
Nowe bloki jądrowe powstają w wielu miejscach na świecie.
Tak, w Chinach, podczas gdy Europa się z nich wycofuje. Podam przykład: Polska już teraz jest samochodowym złomowiskiem Europy. Importujemy stare diesle z Niemiec, podczas gdy nasi sąsiedzi kupują sobie nowe, droższe i dużo bardziej efektywne auta. Czy w przypadku atomu pozwolimy sobie na to samo? Wyobrażam sobie, że firmy produkujące starzejące się technologie jądrowe bardzo chętnie sprzedałyby nam swoje rozwiązania, skoro rezygnują z nich Francja, Niemcy, Wielka Brytania czy Szwecja.
Francja nie jest dobrym przykładem, ponieważ Paryż nie zakłada odejścia od atomu, tylko ograniczenie jego udziału w mikście energetycznym, który obecnie wynosi ok. 75 procent. Spójrzmy na naszych najbliższych sąsiadów. Nowe bloki jądrowe są planowane m.in. w Czechach czy na Słowacji. Dodatkowo Czesi podkreślają, że nie będą w stanie zrealizować celów polityki klimatycznej bez atomu.
Kto w Czechach użył takiego argumentu?
Na przykład premier Andrej Babisz.
Chętnie z nim bym o tym porozmawiała. Dla mnie to kolejny sygnał, że lobby firm starających się za wszelką cenę sprzedać technologię, która już wychodzi z Europy, teraz znalazły sobie nowe rynki zbytu w Europie środkowo-wschodniej i w Azji. Poza tym nie możemy mrozić naszych inwestycji. Potrzebujemy uwolnienia zasobów finansowych po to, aby rozwijać czystą i stabilną energetykę, która nie będzie nas truła.
Co zatem zrobić z niedawno otwartymi elektrowniami węglowymi, które będą mogły pracować nawet po 2040 roku? Czy trzeba będzie zburzyć instalacje warte dziesiątki miliardów złotych? A może pozwolić im dotrwać kresu eksploatacji i rozwijać energetykę gazową?
Myślę, że trzeba przeprowadzić bardzo poważną analizę ekonomiczną, ale uwzględniając również koszty społeczne i środowiskowe. Myślę, że takie decyzje powinny być podejmowane na ich podstawie. Z jednej strony wydaje się, że skoro zainwestowaliśmy wiele miliardów złotych w elektrownię węglową, to nie powinniśmy jej wyłączyć w 2040 roku, ale z drugiej, jeżeli będzie produkowała energię, która będzie droższa niż inne źródła, a przy tym truła otoczenie, to nikt tego prądu nie kupi. Rynek i społeczeństwo wymuszą zamknięcie takiej elektrowni. Dlatego trzeba pilnie, już dzisiaj, przygotować plan odejścia od węgla i restrukturyzacji regionów węglowych. Stąd bierze się paląca potrzeba opracowania planu transformacji, alternatywnego do projektu Polityki Energetycznej Polski 2040, który na podstawie rachunku ekonomicznego, społecznego i środowiskowego pozwoli spojrzeć prawdzie w oczy.
Według zaktualizowanej wersji projektu strategii energetycznej do 2040 roku, udział węgla w produkcji energii ma spaść z obecnych ok. 80 do 56-60 procent. Czy to tempo jest wystarczające?
Zdecydowanie nie jest. To zły pomysł na trwanie, zamiast koniecznej, radykalnej zmiany. Co więcej, budujemy kolejną, nową elektrownię opalaną węglem. Elektrownia Ostrołęka C nie tylko się nie zwróci, ale będzie generowała drogi prąd. Już dzisiaj trzeba się zastanowić co z tym zrobimy, do i od 2040 roku. Musimy uwzględnić koszty społeczne i gospodarcze, które będziemy musieli ponieść jeżeli nie opracujemy odpowiedniego planu. Ale pomyślmy przez chwilę inaczej: gdybyśmy tylko uporali się na przykład z problemem smogu, moglibyśmy wygenerować bardzo duże oszczędności. Gdyby udało się uniknąć prawie 50 tys. przedwczesnych zgonów rocznie, to nie tylko przyniosłoby olbrzymią korzyść społeczną, ale również korzyści dla gospodarki. Tylko koszty utraconych dni pracy wynoszą ok. 12 procent PKB, co w przeliczeniu na mieszkańca wynosi 800 zł miesięcznie. Gdybyśmy mogli odzyskać te pieniądze poprzez redukcję emisji, to jakie moglibyśmy uzyskać oszczędności, jakie dodatkowe PKB bylibyśmy w stanie wygenerować i jak moglibyśmy zainwestować te środki.
Niedawno przewodnicząca Partii Zielonych Małgorzata Tracz otwarcie stwierdziła, że świat ma do czynienia z kryzysem klimatycznym, i że pewne rzeczy trzeba nazwać po imieniu. Czy podziela Pani to stanowisko?
Mamy poważny problem. Już dzisiaj bezpośrednio dotykają nas skutki kryzysu klimatycznego, jak np. postępująca susza, która tylko w tym roku poważnie dotknęła 300 gmin. Co roku latem jesteśmy świadkami rekordowych upałów, podnosi się średnia temperatura w Polsce, przez co obszary dotknięte suszą są coraz większe. Takich przypadków, jak w Skierniewicach, gdy przez suszę przez kilka dni nie było wody i mieszkańcy mieli ją dowożoną, będzie coraz więcej. To efekt pogłębiającego się problemu, który z jednej strony wynika częściowo z naszej gospodarki wodnej, a z drugiej jest to konsekwencja zmian klimatycznych. Spada efektywność produkcji żywności, podczas gdy jej ceny rosną. Tylko w zeszłym roku ceny owoców i warzyw wzrosły o ponad 27 procent, mleka, nabiału czy pieczywa o 6-10 procent. To jest kolejny, bezpośredni efekt zmian klimatycznych i tego, że nie umiemy sobie z nimi poradzić.
Niedawno w Sejmie, Zieloni razem z Koalicją Obywatelską złożyli projekt uchwały ws. stanu kryzysu klimatycznego wzywający parlament do uznania, że w Polsce mamy z nim do czynienia i wezwania do podjęcia natychmiastowych działań, aby ograniczyć emisję gazów cieplarnianych. Jakich efektów się Pani spodziewa?
Liczymy, że parlament ją przyjmie. Jej celem jest zbudowanie wstępnego konsensusu w tym obszarze.
To jest możliwe?
Wierzę, że tak. Zostało utworzone ministerstwo ds. klimatu, więc pewnie jest to spowodowane obawą przed tym, że mamy problem ze zmianami klimatu. Dlatego liczę na porozumienie ponad podziałami. Projekt uchwały zakłada nie tylko przyznanie, że mamy problem, ale przede wszystkim zawiera zobowiązanie do opracowania wspólnego planu, który pozwoli go rozwiązać. Zaproponowaliśmy aby osiągnięcie celu neutralności klimatycznej przez Polskę nastąpiło w 2040 roku. Jesteśmy otwarci na rozmowy. Rozpocznijmy dyskusję na ten temat. Dojdźmy do porozumienia i działajmy wspólnie.
W ramach sejmowej komisji ds. klimatu?
Tak, złożyliśmy też wniosek, aby taka komisja powstała. Skoro powołano resort klimatu to dobrze byłoby, gdyby była też odpowiednia komisja, która mogłaby współpracować z tym ministerstwem. Celem komisji jest koordynacja działań i monitorowanie, na którym etapie jesteśmy ze zmianami klimatu, oraz jak wygląda realizacja naszych międzynarodowych zobowiązań w tym obszarze. Już dzisiaj wiemy, że będziemy mieli problem, aby im sprostać. Przynajmniej w perspektywie 2020 roku. Chcemy proponować rozwiązania, które pozwolą przyspieszyć realizację np. naszych zobowiązań paryskich.
Legislacja to jedno, ale na ulicach coraz częściej dochodzi do strajków w obronie klimatu. Czy Pani zdaniem mogą one przyczynić się do przyśpieszenia pewnych procesów?
Tak. Już dzisiaj widzę, że młodzi ludzie uświadamiają sobie powagę sytuacji, ale również tę świadomość próbują zaszczepić u swoich rodziców. To jest świetne, ponieważ wymusza na rodzicach zainteresowanie się tematem zmian klimatu. Bardzo kibicuje młodzieży. Myślę, że pomagają wprowadzić temat klęski klimatycznej do publicznej dyskusji i pokazać, że to nie tylko problem ekologów.
Nie obawia się Pani, że obecna formuła strajków klimatycznych może się wyczerpać?
Może, o ile będzie to jednotorowe działanie. Jeżeli w ślad za protestami nie pojawią się kolejne projekty, to szybko się zniechęcimy, wypalimy i popadniemy w depresję klimatyczną. Polecam Dlatego za protestami musi iść w działanie. Dlatego my, Zieloni, działamy w Sejmie od pierwszego posiedzenia. Liczymy przy tym na szeroką współpracę ze strony innych klubów i kół sejmowych, ale też w ramach organizacji pozarządowych – w imię naszej wspólnej przyszłości.
Rozmawiał Piotr Stępiński
