– Teza o tym, że kontrakt długoterminowy z Rosją daje tańszy gaz to iluzja – mówi prezes Naftogazu Jurij Witrenko w rozmowie z BiznesAlert.pl. Ujawnia, że rozmawiał z PGNiG, PKN Orlen i Gaz-System o zmniejszeniu zależności od importu gazu, inwestycjach w wydobycie, infrastrukturę, biogaz oraz ukraiński sektor elektroenergetyczny. – Polska i Ukraina mogą razem wydobywać więcej gazu i produkować biogaz. Możemy współpracować w celu zastąpienia w ten sposób importu – zapewnił.
BiznesAlert.pl: Co sprowadza Pana do Polski?
Jurij Witrenko: Spotkaliśmy się z PGNiG, PKN Orlen oraz Gaz-Systemem. Uważamy Polskę za partnera strategicznego z powodów biznesowych oraz geopolitycznych. W naszym interesie jest rozwój naszych relacji. Rozmawialiśmy o kilku praktycznych perspektywach partnerstwa. Nasze rozmowy są zaawansowane. Omawialiśmy to partnerstwo od pewnego czasu i wreszcie jest szansa na konkluzje.
Czy chodzi o umowę długoterminową na dostawy gazu z PGNiG?
Nie. Rozmawiamy o wspólnych projektach wydobywczych mających zapewnić gaz na Ukrainie Zachodniej. Rozmawiamy o zrównoważonych projektach energetycznych z sektora biometanu, bioetylenu, biodiesla. Rozmawiamy także o dostawach z Gaz-Systemem w odniesieniu do infrastruktury.
Można usłyszeć, że Gazociąg Jamalski stoi otworem w kierunku wschodnim. Czy to szansa dla Naftogazu na import gazu tym szlakiem?
Nie rozmawialiśmy jeszcze o tym. Jak rozumiem, Polska jest zainteresowana zmniejszeniem zakupów gazu z Rosją i nie przedłuża kontraktu długoterminowego z Gazpromem. Rosja to nie jest partner godny zaufania, więc nie rozmawiamy o jakichkolwiek dostawach rewersowych gazu rosyjskiego przez Polskę.
Mamy napiętą sytuację międzynarodową i słyszymy o możliwości pojawienia się prowokacji Rosji na granicy przeciwko Ukrainie. Jakie jest ryzyko przerwy dostaw gazu?
W razie inwazji na pełną skalę ryzyko przerwy dostaw gazu jest naprawdę wysokie. Mamy nadzieję, że jednak nie będzie inwazji. Potrzebne są sankcje i silniejsze stanowisko Zachodu by odstraszyć Rosję. Współpracujemy w tym zakresie z Polską. Sankcje wobec Nord Stream 2 byłyby logicznym krokiem poprzedzającym inwazję. Niemcy i USA zapowiedziały latem, że jeśli Rosja użyje gazu jako broni, Niemcy skorzystają ze swych możliwości by doprowadzić do sankcji. Widzimy teraz, że Rosja używa gazu jako broni. Jednak zamiast wprowadzić sankcje wobec Rosji strona niemiecka deklaruje teraz, że jeśli dojdzie do inwazji o pełnej skali pojawią się restrykcje. Niemcy zapomnieli o tym co mówili w przeszłości. Te groźby są zatem puste. Rosja mogłaby pomyśleć, że nie będzie konsekwencji jej niewłaściwego zachowania, jeżeli tylko nie dojdzie do nowej inwazji na Ukrainie. Jednakże jeśli zaatakuje Ukrainę, będzie mogła wziąć za zakładników całe miasta lub obywateli. Wtedy Niemcy będą mogli znowu powiedzieć, że jeśli poczyni krok dalej, pojawią się sankcje. Jest ważne aby dotrzymywać obietnic. Jeżeli USA i Niemcy obiecały, że będą sankcje za wykorzystanie gazu ziemnego jako broni, powinny zostać teraz wprowadzone. Powinny objąć nie tylko Nord Stream 2, ale także Nord Stream 1, czyli działający gazociąg na Bałtyku.
Czy taki scenariusz jest możliwy, skoro Niemcom brakuje zapasów gazu? Czy Europejczycy są gotowi porzucić dostawy gazu z Rosji w ramach sankcji?
Niemcy lubią porównywać obecną sytuację do Zimnej Wojny. Przekonują, że nawet w jej trakcie gaz ziemny płynął bez przeszkód ze Związku Sowieckiego. Jednakże wtedy Gazprom nie posiadał magazynów w Europie i nie mógł kontrolować firm europejskich w celu sprzedaży gazu na rynku w Europie. Rosjanie sprzedawali gaz na granicy i potem używały go firmy niemieckie. W naszej części świata faktycznie wracamy do czasów Zimnej Wojny, więc należy zapewnić, że Rosjanie nie mogą operować wewnątrz Unii Europejskiej. Nawet bez inwazji powinniśmy poważnie rozważyć powrót do czasów, kiedy Rosjanie sprzedawali gaz na granicy i potem przekazywali go Europejczykom. Firmy europejskie dystrybuują gaz w Europie podlegając przepisom europejskim z powodów formalnych, ale także ze względu na to, że im się poddają, a rządy krajowe mają nad nimi nadzór. W przypadku Nord Stream 2 na tym właśnie polega problem. Gazprom subsydiuje ten projekt za pomocą spółki-córki. Ma kontrolę nad częścią mocy magazynowych w Europie Zachodniej. Ma wpływ na rynek europejski gazu poprzez firmy hurtowe. To nie powinno być możliwe.
Czy jest przestrzeń do nowego śledztwa antymonopolowego przeciwko Gazpromowi?
Współpracujemy w tym zakresie z Polską. Złożyliśmy własną skargę na nadużycie rynkowe Gazpromu do Dyrektoriatu Generalnego ds. Konkurencji Komisji Europejskiej. Uważamy, że Gazprom nadużywa swej pozycji dominującej i powinien zostać za to ukarany. Powinny zostać także wprowadzone określone wymagania wobec importerów gazu z Rosji do Europy. Powinni utrzymywać strategiczne zapasy gazu w magazynach, aby którejkolwiek zimy Europejczycy mieli rezerwę na wypadek ograniczenia dostaw przez Rosjan. Ten gaz mógłby być składowany na przykład za pośrednictwem Wspólnoty Energetycznej na Ukrainie. Tej zimy owi dostawcy powinni wtłoczyć gaz ziemny do magazynów, ponieważ Europa nie może polegać na dostawach gazu z Rosji następnej zimy. Nawet Chińczycy kupują już LNG z całego świata by zabezpieczyć się na wypadek ograniczeń dostaw gazu rosyjskiego. Jeżeli ktoś chce importować gaz z Rosji, powinien być kupowany na granicy tego kraju, aby Gazprom nie mógł operować wewnątrz Unii Europejskiej i wtedy stworzyć odpowiednie rezerwy, aby Europa była mniej zależna.
Jakie jest krótkoterminowe rozwiązanie problemu polegające na tym, że brakuje nam zapasów gazu już tej zimy?
Brakuje gazu bo Niemcy zamykają elektrownie jądrowe oraz węglowe. Krótkoterminowo raczej nie należy tego robić w samym środku kryzysu, szczególnie jeśli niemieckie elektrownie węglowe są bardziej przyjazne środowisku, a ich zamknięcie zmusza innych, na przykład Ukrainę, do zwiększenia użycia węgla. To nie pomaga z punktu widzenia globalnego. Wysiłek powinien zostać skoordynowany globalnie. Jeżeli Niemcy zamykają elektrownie jądrowe, nie pomagają w dobie kryzysu energetycznego. Dodatkowym środkiem krótkoterminowym są sankcje wobec Nord Stream 2 jako odpowiedź na wykorzystanie gazu jako broni przez Rosję. Ten gazociąg musi działać w zgodzie z regulacjami unijnymi. Jesteśmy gotowi konkurować z Nord Stream 2, ale póki co nie jest on zgodny z przepisami. Kolejne rozwiązanie krótkoterminowe to gromadzenie zapasów gazu. Potrzebne są tego lata unijne przepisy pozwalające zgromadzić odpowiednie rezerwy przed następną zimą.
Jak postrzega Pan inicjatywę dyplomacji wodorowej Niemiec?
To rozwiązanie długoterminowe na 5-15 lat. Potrzebujemy rozwiązania, które pozwoli uniknąć inwazji teraz. Niemcy mówią o dyplomacji wodorowej, ale nic się nie dzieje. Nie ma inwestycji, nie ma jasności w odniesieniu do taksonomii unijnej oraz tego w co i jak inwestować, nie ma informacji o dostawach wodoru. Widoczne są pewne rozmowy nie prowadzące do niczego praktycznego. Niemcy mówią w międzyczasie o współpracy wodorowej z Rosją. To niepokojące. Chcą zastąpić zależność od gazu zależnością od wodoru z Rosji. Powinniśmy natomiast zachęcać do odpowiedniego zachowania, nie nagradzając rosyjskiej agresji i wykorzystania gazu jako broni, bo inaczej następnym razem, gdy Rosja będzie czegoś chciała, będzie wiedziała, że musi się zachować nieodpowiednio i zostanie za to nagrodzona.
Przejdźmy do bardziej optymistycznych perspektyw: jakie są w odniesieniu do współpracy Polski, Ukrainy, USA, Norwegii i innych przy dostawach gazu?
Są pewne możliwości współpracy w średnim terminie. Polska i Ukraina mogą razem wydobywać więcej gazu i produkować biogaz. Możemy współpracować w celu zastąpienia w ten sposób importu. Interesujące są także inwestycje w fotowoltaikę oraz energetykę wiatrową. Rozmawialiśmy o tym z firmami polskimi. Mamy także wielki system przesyłowy z ogromnymi magazynami gazu. Polska ma infrastrukturę przesyłową, terminal LNG w Świnoujściu, drugi rozważany w Zatoce Gdańskiej i gazociąg Baltic Pipe ruszający niebawem do pracy. Powinniśmy pracować razem w celu lepszego wykorzystania tej infrastruktury. Może powinniśmy zainwestować w usunięcie wąskich gardeł po stronie polskiej. W pobliżu granicy z Ukrainą jest takie wąskie gardło. Tamtejsza infrastruktura została zaprojektowana, by odbierać gaz rosyjski przez Ukrainę w Polsce. Jeśli chcielibyśmy dostarczać gaz z Baltic Pipe albo gazoportu, to wąskie gardło nie pozwoli wykorzystać w tym celu nieprzerywanej przepustowości, jeżeli będzie trwał przesył z Ukrainy. Polska była w stanie pozyskać finansowanie unijne modernizacji jej infrastruktury. To wstyd, że tak duży kraj ma dalej takie wąskie gardła. To znaczy także, że część Polski jest wciąż zależna od dostaw gazu przez Ukrainę i być może Polacy chcieliby usunąć tę zależność. To powód do rozważenia inwestycji pozwalających zapewnić nieprzerywany dostęp do dostaw LNG oraz z Baltic Pipe na Ukrainę. Stamtąd ten gaz mógłby płynąć nawet do Słowacji, Węgier czy Rumunii. To wielka szansa na zmniejszenie zależności Polski od dostaw gazu z Rosji.
Gaz-System uznaje, że potrzebuje kontraktu, aby była możliwa taka inwestycja.
To zawsze jest dylemat kury i jajka. Wspaniale jest mieć kontrakt długoterminowy, ale życie wygląda zwykle inaczej. Budując drogę chciałbyś mieć kontrakt zapewniający stabilny przejazd samochodów. Jednakże często inwestujesz w drogę, bo widzisz, że rozwinie się rynek, a samochody będą jeździć. Polska jest na tyle silna ekonomicznie i w pozycji lidera regionu, że mogłaby działać jak ten lider i nie tylko podążać za zapotrzebowaniem, ale także tworzyć możliwość jego pojawienia się.
W Polsce trwa dyskusja o kontrakcie jamalskim z Rosją. Niektórzy przekonują, że kryzys energetyczny sprawia, że warto zostać przy umowie z Gazpromem bo jest obecnie tańsza. Jaka jest lekcja na ten temat z historii Polski oraz Ukrainy?
Teza o tym, że kontrakt długoterminowy z Rosją daje tańszy gaz to iluzja. Kontrakty długoterminowe Gazpromu są w większości indeksowane do giełd gazu. Cena jest zatem zależna od nich już teraz. Są jednak tak ułożone, że cena jest opóźniona o sześć do dziewięciu miesięcy. Wykorzystywana jest zatem średnia cena, a więc nie zmienia się ona tak szybko jak na giełdach. Oznacza to, że średnia cena jest podobna do tej na giełdzie, ale ma mniejszą zmienność. Problemem obecnego rynku nie jest jednak wysoka zmienność, ale generalnie wysoka cena. Kontrakty długoterminowe nie są odpowiedzią na ten problem, ale wydobycie większej ilości gazu ziemnego, produkcja biogazu oraz reakcja na problemy z realizacją popytu, na przykład poprzez ograniczenie użycia gazu w sektorze energetycznym Niemiec, skoro energia może być produkowana z atomu albo węgla. Efektywność energetyczna to w ogóle najlepsze rozwiązanie. Ukraina jest 2,5 razy mniej efektywna w sektorze energetycznym niż Polska. Powinniśmy zrobić więcej, ale także rozmawiać o bardzo opłacalnych inwestycjach biznesu polskiego w nasz sektor energetyczny. Rozmawiamy z PKN Orlen i PGNiG także o takiej współpracy.
Rozmawiał Wojciech Jakóbik
