O nowej energetyce, przyszłości polskiego sektora energetycznego i rynku gazu rozmawiamy z Izabelą Van den Bossche, odpowiedzialną w Fortum za komunikację w Polsce.
BiznesAlert.pl: Rozmawiamy w klimatyzowanym budynku. Mam nadzieję, że oznacza to, że stosują państwo standardy efektywności energetycznej.
Izabela Van den Bossche: Praktycznie nie mamy na to wpływu, bo system reguluje temperaturę (śmiech).
To chyba dobrze, bo przynajmniej ogrzewanie jest racjonalne. Ta zmiana jest już widoczna.
Faktycznie standardy się zmieniają. Byłam kiedyś w Czelabińsku. Jedynym sposobem na obniżenie temperatury w moim pomieszczeniu było otwarcie okna.
Ale przynajmniej mają dotowaną energię!
Czy rzeczywiście? Przecież za to i tak płacą obywatele z budżetu. To taka gospodarka w obiegu zamkniętym (śmiech).
Ten problem może politykom umknąć w przededniu wyborów, jak na Ukrainie.
W dyskusji o Polsce i krajach skandynawskich jest ten sam problem. Wszelka racjonalizacja wymaga przełamania oporu społecznego. Teoretycznie wszystko jest jasne, jak na przykładzie naszego projektu elektrociepłowni zasilanej częściowo odpadami w Zabrzu. Dlaczego, zamiast wywozić odpady na wysypiska, nie wykorzystać ich do ogrzewania, zwłaszcza tej frakcji, której po przesortowaniu nie da się w żaden sposób wykorzystać? W Sztokholmie, gdzie temperatury sięgają -30 stopni, 13-14% dostarczanego ciepła powstaje na bazie odpadów. Korzyści z takie podejścia są oczywiste, ale trzeba czasu i aktywnej edukacji, aby ludzie je dostrzegli i zrozumieli. Niestety, trudno w tym długofalowym procesie edukowania nie trafić na wybory, przed którymi może się pojawić debata i argumenty przeciwko takiemu podejściu do wykorzystania odpadów.
Jestem Krakowianinem i dobrze rozumiem problem smogu. Czy tego rodzaju miasta mogą zmienić się dzięki nowoczesnemu ciepłownictwu?
W Polsce dopiero zaczynamy wykorzystywać nowoczesne technologie, takie jak kotły wielopaliwowe czy wytwarzanie energii na bazie paliwa z odpadów. Tego typu rozwiązania podnoszą koszty projektu. ale polskie firmy będą szły w tym kierunku. Projekt zabrzański zwrócił uwagę różnych podmiotów, w tym samorządów, które wysyłają liczne pytania o jego osiągi. Szczególnie miasta z problemem smogu zaczną się tym interesować. W tej chwili bezczynność jest niemożliwa ze względu na rosnącą świadomość mieszkańców i ich oczekiwania. Jeśli firma ciepłownicza nie podejmuje działań mających na celu walkę ze smogiem, Pan jako obywatel, wspólnie ze znajomymi, to wywrzecie presję, aby coś się zaczęło dziać. To trend światowy, który widzą wszystkie spółki. Przyjazne ludziom i środowisku źródła wytwarzania i rozwój nowoczesnych sieci ciepłowniczych są skutecznym narzędziem walki ze smogiem. Trzeba oczywiście pamiętać o istniejących ograniczeniach. W niektórych miastach rozbudowa sieci nie zawsze jest możliwa ze względu na ograniczenia techniczne czy kwestie prawne.
W miastach ma także powstawać nowa infrastruktura, która pozwoli sprząc usługi z energetyki i ciepłownictwa, na przykład z elektromobilnością.
Jako Fortum, poza aktywami produkcyjnymi i sieciami dystrybucyjnymi, mamy także nowoczesne rozwiązania umożliwiające włączenie infrastruktury wspierającej elektromobilność do systemu energetycznego. Nasza usługa Charge & Drive z jednej strony zapewnia użytkownikom komfort korzystania z tej infrastruktury, chociażby poprzez integrację systemów płatności za ładowanie czy też dostęp w czasie rzeczywistym do aktualnej informacji na temat dostępności stacji ładowania. Z drugiej strony, dostarcza dane, które wspierają procesy bilansowania systemu energetycznego. Charge & Drive oparte jest o rozwiązania w chmurze i na dużą skalę działa już w Norwegii. To największy rynek elektromobilny na świecie.
Czy ustawa o elektromobilności pomoże uczynić takim rynkiem Polskę?
Polaków musi być stać na zakup samochodów elektrycznych. Na razie są drogie. Nasza usługa jest uniwersalna i będzie działać wszędzie tam, gdzie będzie się rozwijać elektromobilność. Jesteśmy w tym zakresie wyjątkowi. W Norwegii jest pomoc państwa i u nas można będzie liczyć na podobne wsparcie: buspasy, ulgi i dopłaty. Jeżeli tak się stanie, Polacy zaczną sami inwestować w elektromobilność i nie będzie potrzeba do tego przymusu. Czekamy z dalszymi decyzjami na rozwój sytuacji w Polsce. Na razie trzymamy się oprogramowania i obsługi klientów.
Przecież w 2025 roku będzie w Polsce milion samochodów elektrycznych, mówi o tym ministerstwo energii!
To była deklaracja z początków prac nad elektromobilnością w Polsce. Dziś Minister Michał Kurtyka już nie mówi o tych liczbach, skupia się raczej na stworzeniu jak najlepszych warunków do rozwoju tego rynku. Tempo prac nad ustawą dla samochodów elektrycznych i odzew różnych środowisk dają nadzieję na szybki rozwój tej branży. Będzie się to działo głównie w miastach i wzdłuż autostrad. Można wybrać różne rozwiązania. W Wielkiej Brytanii mamy kilkanaście systemów ładowania i do przejazdu między miastami potrzebne jest kilkanaście „tokenów” do obsługi. To może być skomplikowane dla użytkownika. Można integrować te systemy. Następna kwestia to opłaty: czy powinniśmy płacić za jednostkę energii czy za czas ładowania. Jeżeli nie będzie zachęty do szybkiego zakończenia ładowania, to słupki będą stale zajęte. Może warto liczyć zatem czas ładowania. Zmiany są nieuchronne, ale zobaczymy jakie będzie ich tempo.
Plan Morawieckiego zakłada zwrot energetyczny, więc teoretycznie nie powinno być problemu, szczególnie, że Mateusz Morawiecki jest już premierem.
Postrzegamy Polskę jako bardzo ciekawy rynek, co ma związek z jego wielkością i ilością projektów do zrealizowania . Są aktywa produkcyjne do wymiany, można racjonalizować ich wykorzystanie, można rozbudowywać i modernizować sieci ciepłownicze tak, aby były bardziej efektywne. Rynki nordyckie mają po kilka milionów mieszkańców, a Polska to prawie czterdzieści milionów. Problem smogu zmusza do działania. Mamy sprzyjający czas ku temu, aby myśleć o inwestycjach i o przyszłych pokoleniach. Przecież w energetyce horyzont inwestycyjny to kilkadziesiąt lat. Dziś jest dobry moment dla ciepłowników na przekonywanie do rezygnacji z indywidualnych źródeł na rzecz podłączenia do innowacyjnej sieci ciepłowniczej Indywidualne źródła są odpowiedzialne za kilkadziesiąt procent emisji w miastach. Przez smog, ale także wspólną presję rządu, samorządu i mediów, mamy unikalną okazję do rozwoju ciepłownictwa.
To oznacza konieczność zmian źródeł wytwarzania. Na jakie?
Pilotażowy projekt wielopaliwowej elektrociepłowni w Zabrzu, gdzie możemy spalać różne paliwa i zmieniać ich proporcje, w zależności od ich cen oraz dostępności, to pierwsze rozwiązanie tego typu w naszym portfelu. Chcemy działać elastycznie i dostosować się do warunków, które będą w Polsce. Inwestujemy na lata i z myślą o przyszłych pokoleniach. Oczywiście jesteśmy biznesem, a nie organizacją charytatywną, ale chcemy łączyć zysk z interesem społecznym, także na poziomie lokalnym. Tak rozumiemy zrównoważony rozwój i bycie odpowiedzianym inwestorem..
Jak powinien wyglądać polski miks energetyczny?
Nadal nie ma technologii pozwalających na wykorzystanie Odnawialnych Źródeł Energii w podstawie. Rozwój magazynów y energii cały czas pozostaje w fazie koncepcyjnej . Gdybyśmy nagle zechcieli przestawić się z ciepła sieciowego na ogrzewanie elektryczne oparte np. o wiatraki czy solary, wymagałoby to zajęcia tysięcy hektarów powierzchni pod tego typu instalacje. Póki co nie możemy więc o nich myśleć jako o źródłach stałych dostaw. Będą one jednak odgrywały coraz większą rolę, a dekarbonizacja będzie postępowała, jednak na razie nie ma mowy o wyłączeniu węgla i gazu z miksu energetycznego. Chcemy zmniejszać emisję CO2. Już 62 procent energii wytwarzamy bezemisyjnie. Wszystko jednak zależy od warunków panujących w kraju-gospodarza. Norwegia wykorzystuje masowo energetykę wodną. Polska nie ma takich źródeł ani silnej energetyki wiatrowej. Nasze nastawienie implikuje nastawienie na paliwa lokalne. Ciepłownictwo na pewno będzie szło w tym kierunku.
W którą stronę będzie szła energetyka?
Ze względu na posiadane aktywa produkcyjne i sieci interesuje nas oczywiście przyszły miks energetyczny, ale po przejęciu Duonu z uwagą patrzymy także na kierunki rozwoju rynku energetycznego. Czy będzie to rynek regulowany i w jakim zakresie? Jakie będzie tempo i kierunki liberalizacji? Czy i w jaki sposób przebiegać będą procesy konsolidacyjne? Jeśli chodzi o te ostatni punkt, to można usłyszeć o różnych scenariuszach. Niektórzy przekonują, że w Polsce jest za dużo spółek elektroenergetycznych i potrzebna jest konsolidacja. Ale jeden czy dwa czempiony mogłyby oznaczać oligopol. Alternatywne rozwiązanie to specjalizacja spółek i ich rozwój w określonych obszarach takich jak np. OZE czy ciepłownictwo. My jesteśmy liderem jeśli chodzi o sprzedaż energii w krajach nordyckich. Mamy tam w tej chwili 2,4 mln klientów . Na tych rynkach mamy większe pole manewru jeśli chodzi o ofertę dla klientów. Tamtejsze systemy są bardziej elastyczne, , chociażby dzięki taryfom godzinowym. Obywatele krajów nordyckich planują zużycie energii na czas najniższej ceny i tak programują swoje sprzęty domowe, do czego mogą wykorzystać specjalną aplikację. Oni tego oczekują.
W jaki sposób chcą Państwo wprowadzić elastyczność w wytwarzaniu ciepła?
Zabrze jest źródłem wielopaliwowym i pozwala spalać to, co akurat jest dostępne na rynku. Tam, gdzie jest węgiel, tam go spalamy. Możemy to jednak zrobić w sposób bardziej ekonomiczny i czysty. Stosujemy odpowiednie technologie w elektrociepłowniach. Nie budujemy elektrowni na węgiel, bo efektywność ich to około 40 procent, a reszta energii jest marnowana. Efektywność elektrociepłowni wielopaliwowych, takich jak ta w Zabrzu, spalających m.in. węgiel to zaś 90 procent. Co więcej, w oparciu o naszą sieć ciepłowniczą, pracujemy nad różnymi innymi opcjami wykorzystania mocy naszych instalacji, np. do produkcji chłodu z ciepła sieciowego. Nasza nowa Elektrociepłownia w Zabrzu ruszy w tym roku i pozwoli na spalanie różnych mieszanek: węgla, biomasy i RDF, czyli paliwa na bazie odpadów.
Czy zmiany w tym garnku będą wymagały inwestycji w inne technologie?
Ten projekt jest już teraz elastyczny. Są wymogi odnośnie składu chemicznego. Paliwo musi mieć odpowiednią jakość. Paliwa są testowane w naszych laboratoriach przed wykorzystaniem. Węgiel złej jakości nie będzie mógł służyć za paliwo nawet w najnowszych kotłach, bo nie pozwoli na to jego skład chemiczny. To dopiero początek. Rozwój tego rodzaju źródeł będzie zależał od inwestorów, działających w bliskiej współpracy z władzami lokalnymi. Regulacje wspierające zrównoważony rozwój miast i obniżanie emisji będą zachęcać do wdrażania takich rozwiązań. Rośnie konkurencja ośrodków miejskich o ludzi. Im bardziej rozwinięty jest kraj, tym bardziej przyjazne są jego miasta. Polacy chcą tego samego. Nie chcą mieszkać w miejscowości z dymiącą elektrociepłownią w centrum miasta. Pojawiają się technologie, które pomogą spalać węgiel i inne paliwa w mniej dolegliwy dla obywatela sposób.
Czy regulator na to pozwoli?
Przy okazji dyskusji o deregulacji zawsze pojawiają się pytania, jak to wpłynie na ceny energii i skłonność inwestorów do inwestowania. W ciągu ostatniej dekady zainwestowaliśmy w rozwój naszej sieci 330 mln złotych, co przełożyło się m.in. na 175 km nowych odcinków. Nowa elektrociepłownia w Zabrzu to wydatek rzędu 800 mln złotych.
Obecnie to Urząd Regulacji Energetyki decyduje o tym, czy należy nam się rekompensata w taryfie za dokonane przez nas inwestycje. Ale nawet gdyby nie było regulatora, nie moglibyśmy podnieść zbyt wysoko cen , bo po pewnym czasie doszłoby do zmiany dostawcy. Po roku, w takim Zabrzu mogłoby powstać nowe źródło energii a my nie mielibyśmy zwrotu inwestycji przez utratę klientów. Zadziałałby prosty mechanizm rynkowy. To koronny argument w dyskusji o deregulacji. Nowych źródeł będzie coraz więcej: są pompy ciepła, panele do wytwarzania ciepła. Klient ma coraz więcej możliwości wyboru i wpływania na ceny energii, a ponieważ zachowuje się racjonalnie, wybiera najkorzystniejsze dla siebie rozwiązania. To klient i dostępność konkurencyjnych ofert w najlepszy sposób regulują poziom cen na rynku. Chronienie konsumenta przez różne regulacje jest mniej efektywne.
Czy te zmiany będą możliwe w obliczu zapowiadanej repolonizacji? Czy Państwo czują się bezpiecznie jako inwestor zagraniczny?
Jestem Polką i już dziesięć lat pracuję w spółce fińskiej. Wybudowaliśmy dwie elektrociepłownie i bez względu na decyzje strategiczne zarządu w Helsinkach te obiekty, podobnie jak sieć ciepłownicza, w Polsce zostaną. Zarówno premier Morawiecki, jak i i minister Jadwiga Emilewicz zapewniają o przychylności i wsparciu rządu dla inwestorów zagranicznych. Odkąd jesteśmy w Polsce, współpracujemy z różnymi rządami i polityka nigdy nie była przeszkodą w realizacji naszych planów rozwojowych. Jak wynika z prowadzonych przez nas badań, jesteśmy bardzo dobrze oceniani jako inwestor przez naszych partnerów, władze samorządowe czy NGOs. Nie widzę powodów do obaw.
A przejęcie aktywów ciepłowniczych EDF w Polsce?
To była decyzja EDF. Zmiana strategii biznesowej spowodowała zmianę podejścia do zarządzania portfelem posiadanych aktywów.
Zbyli aktywa węglowe. Państwo z nich nie rezygnują.
My mamy Elektrociepłownie Częstochowa i Zabrze, które będą wykorzystywać węgiel. Międzynarodowa Agencja Energii zakłada, że w następnych dekadach będziemy wykorzystywać węgiel, gaz i atom w miksie energetycznym. Proporcje będą się zmieniać, ale węgiel będzie nadal silnie obecny. EDF musiało wybrać między sprzedażą a wielkimi inwestycjami w modernizację, rewitalizację. Wybrało sprzedaż i to nie tylko w Polsce, ale także w innych krajach. Każda firma realizuje własną strategię. My dostosowujemy się do specyfiki poszczególnych krajów. W Norwegii Fortum działa w bardzo upaństwowionym sektorze. Wiadomo też jakie są uwarunkowania w Rosji. Patrzymy na możliwości rozwoju z punktu widzenia ekonomii i przystosowujemy się do warunków na danym rynku.
Czy Polska zbuduje atom?
Energetyka jądrowa, podobnie jak węgiel i gaz będą obecne w globalnym miksie energetycznym. Tam, gdzie powstały elektrownie jądrowe, gminy się bogacą i rośnie akceptacja społeczna. Tak jest na przykład w Loviisie w Finlandii. Pozostaje do rozwiązania problem składowania odpadów. Magazyny w skałach to rozwiązanie tymczasowe. Trudno mi natomiast komentować strategiczne plany polskiego rządu odnośnie polityki energetycznej i ewentualnego włączenia energii jądrowej do miksu energetycznego.
Czy Fortum mogłoby wziąć udział w przetargu?
Wiele rozmów na ten temat już się odbyło w przeszłości. Każdą decyzję o inwestycji rozważamy indywidualnie. W tej chwili trudno jest jednoznacznie powiedzieć, co będzie się działo z projektem jądrowym. Przedstawiciele Fortum, ze względu na swoją eksperckość i doświadczenie są proszeni o konsultacje i dzielą się swoją wiedzą. Mamy tego typu relacje z każdym krajem, w którym rozwijana jest energetyka jądrowa. Dotyczy to także Polski.
Jak to sfinansować bez kontraktu różnicowego?
Oprócz Brytyjczyków w Unii Europejskiej nikt nie podjął decyzji o nowych jednostkach. Trudno znaleźć inne przykłady finansowania niż ich kontrakt różnicowy. Jeszcze trudniej komentować model, którego nie widzieliśmy. Nie znamy konkretów zapowiadanego modelu. Wiemy natomiast, że nie chodzi tylko o pieniądze, ale i know-how, którego w Polsce nie ma. Zjednoczone Emiraty Arabskie podpisały umowy z koreańskimi ekspertami, ale dziś nie wiadomo, na jakie rozwiązanie ostatecznie zdecyduje się Polska.
Czy nie obawiają się Państwo stygmatyzacji za to, że Fortum po przejęciu aktywów Unipera może stać się udziałowcem projektu gazociągu Nord Stream 2 krytykowanego w Polsce?
Na razie nie mówimy o nim w ogóle, bo jesteśmy jedynie mniejszościowym udziałowcem Unipera. Akcje Unipera od zeszłego roku notują wzrosty. Ich cena na giełdzie jest wyższa niż ta, oferowana przez nas. Dlaczego ktoś miałby nam je teraz sprzedawać? Jako mniejszościowy udziałowiec nie mamy wpływu na strategiczne decyzje zarządu Unipera. Musimy respektować wszystkie istniejące zobowiązania. Uważamy jednak, że w energetyce warto inwestować w nowe firmy, które sobie dobrze radzą, jak Uniper.
Czy państwo narzuca politykę Fortum?
Oczywiście o wszystkim musimy informować naszych udziałowców, w tym rząd fiński. Nie jesteśmy na pewno ramieniem polityki energetycznej kraju. Jesteśmy postrzegani tak, jak każdy inny gracz na rynku. Mamy prawo głosu i komentowania polityki, która nas dotyczy. Robimy to oficjalnie. Rząd może, ale nie musi to brać pod uwagę. Rząd w Helsinkach nie wpływa na naszą politykę.. Jest taki samym udziałowcem jak każdy inny, a w interesie każdego udziałowca jest to, aby spółka przynosiła zyski. Jeżeli nasze decyzje nie spodobają się udziałowcom, to sprzedadzą akcje, a one stanieją. Mamy też prawie pięćdziesiąt procent udziałów inwestorów prywatnych, których reakcje na nasze decyzje można obserwować praktycznie w czasie rzeczywistym podczas konferencji prasowych dla inwestorów. W żadnym kraju nie występujemy przeciwko rządowi. To byłoby bez sensu. Gdyby otoczenie inwestycyjne w danym kraju było nieatrakcyjne, nie inwestowalibyśmy w nim. Polska jest na tyle ciekawym krajem dla Fortum, że nie widzimy powodów do rezygnacji z prowadzenia tutaj biznesu.
Jeżeli w Niemczech będzie więcej taniego gazu z Rosji, czy będzie się państwu opłacało importować gaz z Nord Stream 2?
To polski rząd decyduje o kierunkach importu gazu do Polski. Naszym zdaniem, im więcej źródeł dostaw, tym większe bezpieczeństwo energetyczne i większe możliwości wybór dostawcy po stronie klienta. Taką wolność wyboru na rynku gazu powinniśmy mieć. Konkurencja jest dla nas gwarantem bezpieczeństwa i troski o interes klienta.
To byłby idealny model, ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.
Z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego i dobra klienta najlepiej byłoby, gdyby Europa stała się jednym, wielkim obszarem energetycznym. Na południu mielibyśmy solary, na północy wiatraki, a między nimi elektrownie konwencjonalne. Połączenie tego w jeden system i racjonalizacja wykorzystania tego systemu w skali ogólnoeuropejskiej byłaby najlepszym rozwiązaniem.
I tutaj pojawia się temat pakietu zimowego. Czy ta zmiana jest możliwa bez rewolucji?
Pakiet zimowy daje wpływ na energetykę indywidualnemu klientowi. Promowany jest aktywny udział pojedynczego odbiorcy w rynku energii. Jeżeli klient będzie świadomy, w jaki sposób może optymalizować zużycie energii, to będzie wywierał presję na rządzących, aby powstawało coraz więcej takich możliwości. Jeżeli będziemy mieli kilkaset milionów takich klientów, to zmieni się europejski sektor energetyczny. To będzie główna korzyść pakietu zimowego. Te dyskusje należy jednak prowadzić spokojnie tak, aby służyły wszystkim obywatelom unijnym.
Rozmawiał Wojciech Jakóbik
