icon to english version of biznesalert
EN
Najważniejsze informacje dla biznesu
icon to english version of biznesalert
EN

Wyszyński: NATO zdaje egzamin z testu ukraińskiego (ROZMOWA)

NATO jako sojusz obronny nie może bezpośrednio zaangażować się militarnie po stronie nie będącej w sojuszu Ukrainy. Jednak sojusz pokazuje, że nie jest mu ona obojętna i pomaga na wszelkie inne możliwe sposoby. – mówi dr Łukasz Wyszyński, ekspert ds. bezpieczeństwa i wykładowca Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni w rozmowie z BiznesAlert.pl.

BiznesAlert.pl: Od początku inwazji na Ukrainę pojawiają się w Polsce głosy poddające w wątpliwość gwarancje sojusznicze NATO. Czy słusznie?

Dr Łukasz Wyszyński: Żeby odpowiedzieć na to pytanie należy spojrzeć na działania i reakcję NATO wobec wojny na Ukrainie co najmniej w dwóch płaszczyznach. Pierwsza to ocena jak NATO zareagowało z perspektywy bezpieczeństwa państw członkowskich? Koncentracja i rozwinięcie wojsk Federacji Rosyjskiej były zaobserwowane z wyprzedzeniem. Przed rozpoczęciem wojny do państw wschodniej flanki przemieszczono część sił. Należy zauważyć, że NATO zmieniło swoje procedury i przygotowywało się na scenariusz „ukraiński” po aneksji Krymu i wojny na wschodnie Ukrainy w roku 2014. Te mechanizmy zadziałały przed 24 lutego i po rozpoczęciu wojny. Sojusz Północnoatlantycki nie dał się zaskoczyć tak jak osiem lat wcześniej. Po pierwszym dniu wojny – podobnie jak w dniach poprzedzających inwazję – stale zwiększano obecność sił zbrojnych państw członkowskich NATO na flance wschodnie. Oprócz wielonarodowych grup bojowych obecnych na wschodzie Europy oraz wzmocnionej obronie przestrzeni powietrznej, do dyspozycji były Siły Odpowiedzi NATO, kilkadziesiąt okrętów operujących na różnych akwenach oraz prawie setka myśliwców. Na to wszystko należy nałożyć działania polityczne. Już 24 lutego na konferencjach prasowych (samodzielnej oraz wspólnie z UE) Jens Stoltenberg potwierdzał gwarancje bezpieczeństwa dla państw członkowskich i wskazywał na gotowość do obrony państw natowskich. Przekaz polityczny był spójny z działaniami sił zbrojnych – obecnych na wschodniej flance. Dzięki temu postawiono granicę za którą NATO będzie się bronić – a słowa te miały poparcie w realnym zaangażowaniu wojskowym.

Druga kwestia to sam stosunek NATO do wojny na Ukrainie. Po pierwsze NATO, a precyzyjniej część państw Sojuszu – jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania oraz Polska – wspierały Ukrainę w rozwoju ich sił zbrojnych już od czasu wydarzeń w roku 2014. Działanie te przybierały na sile im wojna wydawała się bardziej prawdopodobna, a w działanie te angażowało się coraz więcej państw sprzedając i przekazując uzbrojenie, które najpewniej pasowało to założeń taktycznych Sił Zbrojnych Ukrainy, które bazowały na założeniach armii państw natowskich. Po rozpoczęciu wojny wsparcie to nie ustało. Zarówno, jeżeli chodzi o sprzedaż i przekazywanie uzbrojenia „defensywnego”, wsparcie wywiadowcze oraz humanitarne – czego dowodem jest nie tylko wysyłanie zaopatrzenia na Ukrainę jak i przyjmowanie fali uchodźców. Pomimo tego pojawiają się głosy, że to zdecydowanie za mało. Tutaj wróćmy to przywołanej konferencji Jensa Stoltenberga w dniu 24 lutego poinformował, że NATO nie zaangażuje się bezpośrednio w obronę niebędącej w sojuszu Ukrainy. Co de facto oznaczało brak możliwości zaangażowanie sił zbrojnych państw członkowskich w wojnę na Ukrainie. A w dalszej kolejności wykoleiło pomysł przekazania myśliwców MIG-29 Ukrainie czy ustanowienie strefy zakazu lotów, co mogłoby doprowadzić do konfrontacji zbrojnej pomiędzy NATO i Federacją Rosyjską. Podsumowując nie zanosi się na większe niż dotychczas zaangażowanie NATO w wojnę na Ukrainie.

I tutaj powstaje kilka pytań, które trzeba wziąć pod uwagę budując ocenę działań NATO wobec wojny na Ukrainie i w kontekście gwarancji bezpieczeństwa dla Polski. Po pierwsze czy państwa członkowskie Paktu są dzisiaj zagrożone kinetyczna wojną z Rosją? Raczej nie. I składa się na to zarówno zamanifestowana gotowość NATO do obrony jak i przebieg walk na Ukrainie. Po drugie czy Ukraina jest wstanie tą wojnę wygrać – tzn. obronić suwerenność oraz odzyskać zajęte obszary? Oraz czy Rosja osiągnie w niej swoje cele – najpewniej dokona częściowego rozbioru Ukrainy, demilitaryzacji oraz przejęcia kontroli nad elitami politycznymi? Z dzisiejszej perspektywy, mówiąc teorią gier, scenariusz wypłaty maksymalnej dla każdej ze stron wydaje się niemożliwy do osiągnięcia. Oznacza to, że ewentualny kluczowy moment wojny jest jeszcze przed nami. Po trzecie, jaki scenariusz rozwoju sytuacji na Ukrainie jest korzystny dla NATO? Tutaj nie ma prostej odpowiedzi. Mogłoby się wydawać, że szybkie zakończenie działań zbrojnych i albo powrót do jakiejś normalizacji w relacjach z Rosją albo zmiana polityczna na Kremlu. Jeżeli jednak spojrzymy na tą wojnę jako swego rodzaju wojnę Rosji nie tyle z Ukrainą co z NATO, a dokładnie amerykańską polityką na starym kontynencie oraz nałożymy na nią szerszy kontekst sytuacji międzynarodowej (rywalizację o nowy kształt systemu międzynarodowego) to wiele scenariuszy wydaje się prawdopodobnych, w tym takich zakładających długotrwały konflikt na wyniszczenie wiążący Siły Zbrojne Federacji Rosyjskie. Ten scenariusz byłby katastrofą dla Ukrainy i pośrednio uderzał w polskie bezpieczeństwo. Ostatnie pytanie to czy Rosja po tej wojnie zmieni swoją politykę wobec NATO? Jeżeli nie dojdzie do głębokich zmian politycznych – a raczej nie dojdzie – to nie.

Czyli NATO zdało egzamin, pomimo faktu, że nie zaangażowało się w wojnę?

Powyższe oznacza, że NATO zdało egzamin z przygotowania się do wojny na Ukrainie, zarówno w obszarze wsparcia strony ukraińskiej, jak i zamanifestowania gotowość do obrony państw członkowskich.

Otwartym pytaniem jest dalsza polityka NATO. Jeżeli przyjmiemy, że utrata Ukrainy na rzecz Rosji dla NATO będzie porażką. Na ile Sojusz utrzyma jedność i zdecyduje się z jednej strony na rozwój swojego potencjału w celu zapobieżenia podobnym scenariuszom w przyszłości wobec państw członkowskich? Tutaj kluczowe wydaje się stanowisko Niemic i Francji oraz rozwój sytuacji w Azji z perspektywy Stanów Zjednoczonych. Czy NATO w obliczu rozwoju sytuacji na Ukrainie powinno zwiększyć swoje zaangażowanie w rozwiązanie konfliktu? To pytanie o próg wojny z Federacją Rosyjską, w kontekście jej potencjału nuklearnego. Musimy pamiętać, że rosyjska broń atomowa nie jest tak „łatwa” politycznie w użyciu jak przedstawiane to jest w debacie publicznej. Nie można jednak z Rosją postępować jak z państwem, które tej broni nie ma. Jej posiadanie oraz zdolność skutecznego przenoszenia powodują, że wiele scenariuszy politycznych staje się niemożliwych lub co najmniej bardzo ryzykownych. Podsumowując, moim zdaniem NATO powinno rozważyć zwiększenie zaangażowania, przy przedłużającej się wojnie lub niekorzystnym jej przebiegu dla strony ukraińskiej, ale w wymiarze wzmocnionej obecność na wschodniej flance, zademonstrowaniem obecności w innych rejonach świata, ważnych dla Rosji – czyli tworzenia nowej sytuacji geostrategicznej, oraz ciągłego wielowymiarowego wspomagania Ukrainy.

Podczas wizyty delegacji Polski, Słowenii i Czech w Kijowie padła propozycja wysłania misji pokojowej pod auspicjami NATO. Czy to jest możliwe? 

Wizyta w Kijowie była uzgodniona z członkami Rady Europejskiej. Dzięki niej zamanifestowane zostało polityczne poparcie dla strony ukraińskiej. Co więcej Polska oraz Czechy i Słowienia pokazały swoje zaangażowanie w pomoc Ukrainie i dały jednoznaczny sygnał polityczny to szukania dalszych form nacisku na Rosję w celu zakończenie wojny. Mając to na uwadze oraz w kontekście odpowiedzi na pierwsze pytanie trzeba jednak stwierdzić, że misja pokojowa pod auspicjami NATO nie jest na ten moment możliwa. Misja taka musiałby uzyskać mandat Rady Bezpieczeństwa ONZ – trudno sobie to wyobrazić. W innej sytuacji, jeżeli przyjąć, że NATO miałoby taką wolę polityczną i chciało działać jednostronnie to wracamy do kazusu np. strefy zakazu lotów – wysokiego prawdopodobieństwa konfliktu z kinetycznego z Rosją. W trzeciej opcji, tj. braku jednomyślności NATO i powołanie koalicji państw chętnych, na kształt tej z drugiej wojny w Iraku, będziemy mieć do czynienia z wieloma niejednoznacznościami, w tym co najważniejsze dot. interpretacji potencjalnej odpowiedzi zbrojnej Federacji Rosyjskiej na jedno z państw koalicji, które będzie również członkiem NATO. Jak Sojusz będzie to interpretował? Niebezpieczeństwem – głównie dla państw flanki wschodniej – jest już tutaj sama niejednoznaczność.

Moim zdaniem słowa Jarosława Kaczyńskiego należy rozumieć jako wezwanie do bardziej zdecydowanego działania zachodu – w tym NATO oraz UE. Jest to swego rodzaju deklaracja polityczna – podbicie stawki – dotyczącą konieczności podjęcia dalszych działań wobec wojny na Ukrainie. Przez takie działania można rozumieć np. bardziej dotkliwy wymiar sankcji, które będą coraz mocniej uderzać również w zachód. Równie istotna jest większa determinacja i konsekwencja w przekazywaniu broni stronie ukraińskiej. Nie można oczywiście zapominać o dalszym izolowaniu Rosji na arenie międzynarodowej, co podobnie jak sankcje ma doprowadzić do zmian na Kremlu.

Podsumowując propozycja, którą zgłosił wiceprezes Rady Ministrów, przewodniczący Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i spraw Obronnych Jarosław Kaczyński jest dzisiaj mało prawdopodobna. Nie oznacza to, że NATO nie musi takich scenariuszy rozważać wobec niepewnego rozwoju sytuacji na Ukrainie oraz w regionie. Jedność polityczna oraz zdolność do działania jest teraz siłą NATO i najpewniej jej kształt w przyszłości będzie jednym z kluczowych czynników wpływających na bezpieczeństwo regionalne oraz globalne.

Rozmawiał Mariusz Marszałkowski

NATO jako sojusz obronny nie może bezpośrednio zaangażować się militarnie po stronie nie będącej w sojuszu Ukrainy. Jednak sojusz pokazuje, że nie jest mu ona obojętna i pomaga na wszelkie inne możliwe sposoby. – mówi dr Łukasz Wyszyński, ekspert ds. bezpieczeństwa i wykładowca Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni w rozmowie z BiznesAlert.pl.

BiznesAlert.pl: Od początku inwazji na Ukrainę pojawiają się w Polsce głosy poddające w wątpliwość gwarancje sojusznicze NATO. Czy słusznie?

Dr Łukasz Wyszyński: Żeby odpowiedzieć na to pytanie należy spojrzeć na działania i reakcję NATO wobec wojny na Ukrainie co najmniej w dwóch płaszczyznach. Pierwsza to ocena jak NATO zareagowało z perspektywy bezpieczeństwa państw członkowskich? Koncentracja i rozwinięcie wojsk Federacji Rosyjskiej były zaobserwowane z wyprzedzeniem. Przed rozpoczęciem wojny do państw wschodniej flanki przemieszczono część sił. Należy zauważyć, że NATO zmieniło swoje procedury i przygotowywało się na scenariusz „ukraiński” po aneksji Krymu i wojny na wschodnie Ukrainy w roku 2014. Te mechanizmy zadziałały przed 24 lutego i po rozpoczęciu wojny. Sojusz Północnoatlantycki nie dał się zaskoczyć tak jak osiem lat wcześniej. Po pierwszym dniu wojny – podobnie jak w dniach poprzedzających inwazję – stale zwiększano obecność sił zbrojnych państw członkowskich NATO na flance wschodnie. Oprócz wielonarodowych grup bojowych obecnych na wschodzie Europy oraz wzmocnionej obronie przestrzeni powietrznej, do dyspozycji były Siły Odpowiedzi NATO, kilkadziesiąt okrętów operujących na różnych akwenach oraz prawie setka myśliwców. Na to wszystko należy nałożyć działania polityczne. Już 24 lutego na konferencjach prasowych (samodzielnej oraz wspólnie z UE) Jens Stoltenberg potwierdzał gwarancje bezpieczeństwa dla państw członkowskich i wskazywał na gotowość do obrony państw natowskich. Przekaz polityczny był spójny z działaniami sił zbrojnych – obecnych na wschodniej flance. Dzięki temu postawiono granicę za którą NATO będzie się bronić – a słowa te miały poparcie w realnym zaangażowaniu wojskowym.

Druga kwestia to sam stosunek NATO do wojny na Ukrainie. Po pierwsze NATO, a precyzyjniej część państw Sojuszu – jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania oraz Polska – wspierały Ukrainę w rozwoju ich sił zbrojnych już od czasu wydarzeń w roku 2014. Działanie te przybierały na sile im wojna wydawała się bardziej prawdopodobna, a w działanie te angażowało się coraz więcej państw sprzedając i przekazując uzbrojenie, które najpewniej pasowało to założeń taktycznych Sił Zbrojnych Ukrainy, które bazowały na założeniach armii państw natowskich. Po rozpoczęciu wojny wsparcie to nie ustało. Zarówno, jeżeli chodzi o sprzedaż i przekazywanie uzbrojenia „defensywnego”, wsparcie wywiadowcze oraz humanitarne – czego dowodem jest nie tylko wysyłanie zaopatrzenia na Ukrainę jak i przyjmowanie fali uchodźców. Pomimo tego pojawiają się głosy, że to zdecydowanie za mało. Tutaj wróćmy to przywołanej konferencji Jensa Stoltenberga w dniu 24 lutego poinformował, że NATO nie zaangażuje się bezpośrednio w obronę niebędącej w sojuszu Ukrainy. Co de facto oznaczało brak możliwości zaangażowanie sił zbrojnych państw członkowskich w wojnę na Ukrainie. A w dalszej kolejności wykoleiło pomysł przekazania myśliwców MIG-29 Ukrainie czy ustanowienie strefy zakazu lotów, co mogłoby doprowadzić do konfrontacji zbrojnej pomiędzy NATO i Federacją Rosyjską. Podsumowując nie zanosi się na większe niż dotychczas zaangażowanie NATO w wojnę na Ukrainie.

I tutaj powstaje kilka pytań, które trzeba wziąć pod uwagę budując ocenę działań NATO wobec wojny na Ukrainie i w kontekście gwarancji bezpieczeństwa dla Polski. Po pierwsze czy państwa członkowskie Paktu są dzisiaj zagrożone kinetyczna wojną z Rosją? Raczej nie. I składa się na to zarówno zamanifestowana gotowość NATO do obrony jak i przebieg walk na Ukrainie. Po drugie czy Ukraina jest wstanie tą wojnę wygrać – tzn. obronić suwerenność oraz odzyskać zajęte obszary? Oraz czy Rosja osiągnie w niej swoje cele – najpewniej dokona częściowego rozbioru Ukrainy, demilitaryzacji oraz przejęcia kontroli nad elitami politycznymi? Z dzisiejszej perspektywy, mówiąc teorią gier, scenariusz wypłaty maksymalnej dla każdej ze stron wydaje się niemożliwy do osiągnięcia. Oznacza to, że ewentualny kluczowy moment wojny jest jeszcze przed nami. Po trzecie, jaki scenariusz rozwoju sytuacji na Ukrainie jest korzystny dla NATO? Tutaj nie ma prostej odpowiedzi. Mogłoby się wydawać, że szybkie zakończenie działań zbrojnych i albo powrót do jakiejś normalizacji w relacjach z Rosją albo zmiana polityczna na Kremlu. Jeżeli jednak spojrzymy na tą wojnę jako swego rodzaju wojnę Rosji nie tyle z Ukrainą co z NATO, a dokładnie amerykańską polityką na starym kontynencie oraz nałożymy na nią szerszy kontekst sytuacji międzynarodowej (rywalizację o nowy kształt systemu międzynarodowego) to wiele scenariuszy wydaje się prawdopodobnych, w tym takich zakładających długotrwały konflikt na wyniszczenie wiążący Siły Zbrojne Federacji Rosyjskie. Ten scenariusz byłby katastrofą dla Ukrainy i pośrednio uderzał w polskie bezpieczeństwo. Ostatnie pytanie to czy Rosja po tej wojnie zmieni swoją politykę wobec NATO? Jeżeli nie dojdzie do głębokich zmian politycznych – a raczej nie dojdzie – to nie.

Czyli NATO zdało egzamin, pomimo faktu, że nie zaangażowało się w wojnę?

Powyższe oznacza, że NATO zdało egzamin z przygotowania się do wojny na Ukrainie, zarówno w obszarze wsparcia strony ukraińskiej, jak i zamanifestowania gotowość do obrony państw członkowskich.

Otwartym pytaniem jest dalsza polityka NATO. Jeżeli przyjmiemy, że utrata Ukrainy na rzecz Rosji dla NATO będzie porażką. Na ile Sojusz utrzyma jedność i zdecyduje się z jednej strony na rozwój swojego potencjału w celu zapobieżenia podobnym scenariuszom w przyszłości wobec państw członkowskich? Tutaj kluczowe wydaje się stanowisko Niemic i Francji oraz rozwój sytuacji w Azji z perspektywy Stanów Zjednoczonych. Czy NATO w obliczu rozwoju sytuacji na Ukrainie powinno zwiększyć swoje zaangażowanie w rozwiązanie konfliktu? To pytanie o próg wojny z Federacją Rosyjską, w kontekście jej potencjału nuklearnego. Musimy pamiętać, że rosyjska broń atomowa nie jest tak „łatwa” politycznie w użyciu jak przedstawiane to jest w debacie publicznej. Nie można jednak z Rosją postępować jak z państwem, które tej broni nie ma. Jej posiadanie oraz zdolność skutecznego przenoszenia powodują, że wiele scenariuszy politycznych staje się niemożliwych lub co najmniej bardzo ryzykownych. Podsumowując, moim zdaniem NATO powinno rozważyć zwiększenie zaangażowania, przy przedłużającej się wojnie lub niekorzystnym jej przebiegu dla strony ukraińskiej, ale w wymiarze wzmocnionej obecność na wschodniej flance, zademonstrowaniem obecności w innych rejonach świata, ważnych dla Rosji – czyli tworzenia nowej sytuacji geostrategicznej, oraz ciągłego wielowymiarowego wspomagania Ukrainy.

Podczas wizyty delegacji Polski, Słowenii i Czech w Kijowie padła propozycja wysłania misji pokojowej pod auspicjami NATO. Czy to jest możliwe? 

Wizyta w Kijowie była uzgodniona z członkami Rady Europejskiej. Dzięki niej zamanifestowane zostało polityczne poparcie dla strony ukraińskiej. Co więcej Polska oraz Czechy i Słowienia pokazały swoje zaangażowanie w pomoc Ukrainie i dały jednoznaczny sygnał polityczny to szukania dalszych form nacisku na Rosję w celu zakończenie wojny. Mając to na uwadze oraz w kontekście odpowiedzi na pierwsze pytanie trzeba jednak stwierdzić, że misja pokojowa pod auspicjami NATO nie jest na ten moment możliwa. Misja taka musiałby uzyskać mandat Rady Bezpieczeństwa ONZ – trudno sobie to wyobrazić. W innej sytuacji, jeżeli przyjąć, że NATO miałoby taką wolę polityczną i chciało działać jednostronnie to wracamy do kazusu np. strefy zakazu lotów – wysokiego prawdopodobieństwa konfliktu z kinetycznego z Rosją. W trzeciej opcji, tj. braku jednomyślności NATO i powołanie koalicji państw chętnych, na kształt tej z drugiej wojny w Iraku, będziemy mieć do czynienia z wieloma niejednoznacznościami, w tym co najważniejsze dot. interpretacji potencjalnej odpowiedzi zbrojnej Federacji Rosyjskiej na jedno z państw koalicji, które będzie również członkiem NATO. Jak Sojusz będzie to interpretował? Niebezpieczeństwem – głównie dla państw flanki wschodniej – jest już tutaj sama niejednoznaczność.

Moim zdaniem słowa Jarosława Kaczyńskiego należy rozumieć jako wezwanie do bardziej zdecydowanego działania zachodu – w tym NATO oraz UE. Jest to swego rodzaju deklaracja polityczna – podbicie stawki – dotyczącą konieczności podjęcia dalszych działań wobec wojny na Ukrainie. Przez takie działania można rozumieć np. bardziej dotkliwy wymiar sankcji, które będą coraz mocniej uderzać również w zachód. Równie istotna jest większa determinacja i konsekwencja w przekazywaniu broni stronie ukraińskiej. Nie można oczywiście zapominać o dalszym izolowaniu Rosji na arenie międzynarodowej, co podobnie jak sankcje ma doprowadzić do zmian na Kremlu.

Podsumowując propozycja, którą zgłosił wiceprezes Rady Ministrów, przewodniczący Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i spraw Obronnych Jarosław Kaczyński jest dzisiaj mało prawdopodobna. Nie oznacza to, że NATO nie musi takich scenariuszy rozważać wobec niepewnego rozwoju sytuacji na Ukrainie oraz w regionie. Jedność polityczna oraz zdolność do działania jest teraz siłą NATO i najpewniej jej kształt w przyszłości będzie jednym z kluczowych czynników wpływających na bezpieczeństwo regionalne oraz globalne.

Rozmawiał Mariusz Marszałkowski

Najnowsze artykuły