– Przemysł ukraiński ma rozbudowane zdolności do produkcji broni pancernej […] W Polsce zostały one niewygaszone a utracone bowiem dosłownie zaoraliśmy swój przemysł, jeżeli chodzi o zakres produkcji silników czołgowych. Nadrobienie tego jednego utraconego elementu jest niezwykle czasochłonne i kosztowne. A mówimy o wielu elementach składających się na produkcję czołgu. Dlatego, uważam, że korzystniejsze jest pozyskanie licencji, niż odtwarzanie zdolności do produkcji, bo ze względu na zagrożenie i ponad 20 lat braku aktywności ze strony kolejnych zarządów firm zbrojeniowych nie ma czasu, kolejnych 15 czy 20 lat na ich odbudowywanie. – mówi Jerzy Aleksandrowicz, ekspert ds. obronności Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego w rozmowie z BiznesAlert.pl.
- Ciekawy jest fakt, że ukraińska zbrojeniówka w pewnych obszarach była bardzo nowoczesna – zaznacza Jerzy Aleksandrowicz
- Na początku konfliktu mieliśmy unikalną zdolność do pozyskania ukraińskich inżynierów. Ukraina była gotowa na rozmowę co do międzynarodowej współpracy w postaci ewakuowania części przedsiębiorstw do Polski. Ta szansa nie została wykorzystana – wskazuje ekspert.
- Ukraina ma dwie unikalne cechy. Pierwszą jest doświadczenie wynikające z prowadzonych działań wojennych.[…] Drugą jest wiedza jak wykorzystywać nowoczesne technologie – mówi ekspert z Fundacji imienia Kazimierza Pułaskiego.
- Jeżeli na Ukrainie ciągle będą inżynierowie, którzy ze względów ekonomicznych będą gotowi do emigracji, to o tę kadrę będą walczyły i zabiegały czołowe przedsiębiorstwa zbrojeniowe – zauważa ekspert.
- Zostało powiedziane, przez Premiera Tuska, że Polska jest w stanie ustanowić kredyt eksportowy. Jest to rozwiązanie wzorowane na amerykańskim. Mogę powiedzieć tylko jedną rzecz: to genialny ruch – mówi Jerzy Aleksandrowicz.
BiznesAlert.pl: Premier Tusk powiedział o współpracy polskiego i ukraińskiego przemysłu zbrojeniowego. Jak wygląda zbrojeniówka Ukrainy?
Jerzy Aleksandrowicz: W momencie w którym zaczynała się wojna w 2022 r., sytuacja Ukrainy była bardzo interesująca w stosunku do polskiego przemysłu. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy, że mieli oni rozbudowany przemysł ciężki, w tym silniejszy przemysł zbrojeniowy. Odziedziczyli go po Związku Sowieckim. Ciekawy jest fakt, że ukraińska zbrojeniówka w pewnych obszarach była naprawdę bardzo nowoczesna. Tu można wskazać jako przykład technologie rakietowe. Ukraina posiadała też zasoby, których nigdy Polska nie pozyskała pozostając w bloku sowieckim jak np. Zakład Lotniczy Antonowa czy zakłady zajmujące się śmigłowcami. My produkowaliśmy krajowo samoloty w latach 50 i 60 ale później już je gównie serwisowaliśmy, poza jakimiś wyjątkami lekkich konstrukcji transportowych czy rolniczych.
Czy Ukraina specjalizowała się tylko w obszarach przemysłu lotniczego i kosmicznego?
W spadku po ZSRR, Ukraina dostała też wyspecjalizowane fabryki produkujące ciężki sprzęt pancerny, wśród nich trzeba wspomnieć o doskonałych zakładach silnikowych. Po upadku ZSRR paradoksalnie to rosyjska zbrojeniówka była w trudnej sytuacji, gdyż wiele zakładów zostało właśnie w Ukrainie czy Gruzji, a Rosja miała problem z ich odtworzeniem. Z tego powodu to właśnie Ukraina była kontynuatorem produkcji czołgu T-80, najbardziej zaawansowanego sowieckiego czołgu. A Gruzja nadal produkowała samoloty uderzeniowe Su25.
Wspomniane zasoby oraz dużo sprzętu w magazynach czy zakładach remontowych dały Ukrainie, w latach 90. i 2000., potężną zdolność eksportową. Bardzo wzmacniało to ich ekonomię. Mogła nawet rywalizować w tym zakresie z Stanami Zjednoczonymi, Wielką Brytanią czy Francją. Posiadając bardzo dobry przemysł, Ukraina oferowała produkty mniej skomplikowane od sprzętu Zachodniego, za to w bardzo konkurencyjnej cenie. Popełnili jednak pewien błąd, skupili się na wyprzedawaniu swojego sprzętu. Przez złe zarządzanie, aby nie powiedzieć dosadniej, i problemy organizacyjno-kulturowe mało skutecznie zarządzano przemysłem. Zbrojeniówka jest o tyle specyficzna, że ciągle powinna się rozwijać, wymaga to sprawnego kierowania. Na przykład jeżeli Ukraina została „z tyłu” z elektroniką to powinna nadrobić to jakością, a przez wspomniane problemy nie zawsze tak było.
Jak wygląda potencjał polskiej zbrojeniówki?
Na początku konfliktu mieliśmy unikalną zdolność do pozyskania ukraińskich inżynierów. Ukraina była gotowa na rozmowę co do międzynarodowej współpracy w postaci ewakuowania części przedsiębiorstw do Polski. Ta szansa nie została wykorzystana.
Obecnie bardzo ciężko jest rzetelnie ocenić co dzieje się na Ukrainie. Nie wiemy ilu inżynierów jest na froncie, ilu trafiło do jednostek naprawczych a ilu wyjechało z kraju. Nie znamy też sytuacji przemysłu, z miesiąca na miesiąc ulega to zmianie i jest to coraz trudniej ocenić.
Polska w trakcie wybuchu wojny na Ukrainie przygotowywała się do dużej transformacji Polskiej Grupy Zbrojeniowej. PGZ cały czas się rozwija, pewne kroki musi jeszcze wykonać, przez co nie wykorzystano sytuacji od razu. Inaczej postąpiła grupa WB, natychmiast oferują Ukrainie swoje produkty. Są też mniejsze prywatne przedsiębiorstwa, częściowo należące do właścicieli z Ukrainy, zlokalizowane na terenie Stalowej Woli. Współpracują one obecnie ze zbrojeniówką naszego sąsiada i na przykład dostarczają opancerzone pojazdy z napędem na cztery koła. Ten sprzęt znajduje się na froncie, jest wysoko oceniany przez wojsko ukraińskie i jest po uszkodzeniach remontowany ponownie w Stalowej Woli.
To tylko dwa przykłady tego, że przedsiębiorstwa prywatne lepiej radzą sobie na Ukrainie niż PGZ.
Czy Polska ma coś do zaoferowania Ukrainie?
Niewątpliwie mamy w tym zakresie zdolności. Dobrym przykładem jest domena artyleryjska i armato-haubica Krab czy RAKi. Pozyskujemy też krajowe zdolności czołgowe. Jeżeli zrealizujemy projekt Miecznika, będziemy dysponowali zasobami stoczniowymi. Za jakiś czas będziemy mieli BWP Borsuk.
Przed wojną były próby współpracy obu przemysłów, chociażby w zakresie modernizacji BWP czy T-72. Nie znalazły one jednak źródeł finansowania i nie dostały szansy na kontynuacje projektu. Czy obecnie może to się zmienić?
Patrząc na przeszłość warto przyjrzeć się zwłaszcza próbom modernizacji czołgu T-72. Rozmowy w tym zakresie były na zaawansowanym etapie. Z powodów braku woli politycznej i finansowania, z obu strony, nie udało się tego projektu zrealizować. A szkoda bo był dobry czas ku temu. Przeważyły obawy polityczne, to był rok 2016/2017, mieliśmy niestety wiceministrów w MON jakich mieliśmy.
Problemem było też ustalenie kto ma za co odpowiadać, jednak same projekty były bardzo zaawansowane. Ukraińcy mając rozbudowaną tą gałąź przemysłu, i bogate doświadczenie, zaoferowali ciekawe rozwiązania w zakresie elektroniki i zdolności silnikowych. Te ostatnie w Polsce zostały zaorane. Dosłownie zaoraliśmy swój przemysł jeżeli chodzi o możliwości produkcji silnika czołgowego. Nadrobienie tego jest niezwykle czasochłonne i kosztowne, to są lata. Uważam, że korzystniejsze jest pozyskanie licencji niż odtwarzanie zdolności do produkcji, zwłaszcza dość leciwych silników postsowieckich.
Wracając do pytania to czy jesteśmy w stanie współpracować? Uważam, że tak. Ukraina ma obecnie dwie unikalne cechy. Pierwszą jest doświadczenie wynikające z prowadzonych działań wojennych. Dzięki niemu mogą realnie ocenić jak sprzęt zmodernizować. To unikalne doświadczenie. Żadne inne państwo nie prowadziło tak intensywnych działań po II wojnie światowej, jednocześnie w części samemu naprawiając sprzęt wojskowy. Zebrane informacje mogą przenieść jako know-how i zaoferować je partnerom.
Drugą wspomnianą cechą jest wiedza jak wykorzystywać nowoczesne technologie. Są obecnie bezsprzecznie liderami jeżeli chodzi o technologie bezzałogowe. Wiedzą jak wykorzystywać zobrazowanie powietrzne i satelitarne. Rozumieją wyzwania stojące przed łącznością i obroną przed dronami.
Z drugiej strony polski przemysł też ma zasoby, które może wnieść do takiej współpracy. Grupa WB od wielu lat rozwija bezzałogowce. Są doskonałym partnerem i z doświadczeniem strony ukraińskiej mogą rozwinąć tę dziedzinę. Polska Grupa Zbrojeniowa również ma pewne ambicje w tym zakresie. Zostały one spowolnione przez zmiany w zarządzie części spółek, oraz przez zmiany wymagań przez MON w trakcie prowadzenia projektu, co poskutkowało opóźnieniami w realizacji programu. Zobaczymy czy uda się im teraz dokończyć Orlika.
Niewątpliwie polski przemysł dysponuje wyższą kulturą organizacyjną, przykładem tego mogą być zakłady Huty Stalowej Woli. Z racji na ten atut i położenie geograficzne HSW może być naturalnym partnerem dla Ukrainy. Obojętnie czy mówimy o artylerii w postaci Kraba i Raka czy transportery dowodzenia i wozy amunicyjne to Huta Stalowa Wola może spełnić zapotrzebowanie. Ma to miejsce dzięki zaangażowaniu, ale i trafnym decyzjom Ministerstwa Obrony Narodowej w 2013/14 roku. Pytanie jak na to wpłynie pozyskanie w dużych ilościach armato-haubic z Korei Południowej. I jak będzie układała się współpraca w tym zakresie. Jeżeli będziemy w stanie rozmawiać, i pozostaniem innowacyjni, to dzięki umowom z Koreą pozostaniemy konkurencyjnym partnerem dla Ukrainy.
Polska może też wykorzystać już zawiązane partnerstwa. Jak to z brytyjskim MBDA, zawiązane przy okazji programu Narew.
Warto zastanowić się czy efekt takiej współpracy nie powinny być w pierwszej fazie wspólne join-venture w Polsce. Mając większy spokój, brak zakłóceń wynikających z prowadzenia działań wojennych możemy mieć większe szanse na wywiązanie się z kontraktów. A nie wiadomo ile potrwa dalej wojna na Ukrainie. Obawiam się, że dłużej niż byśmy chcieli.
Czy ktoś może rozbić to małżeństwo? Zająć nasze miejsce u boku Ukrainy?
Tak, jako konkurencję można tu wymienić Francję, Szwecję, Niemcy czy Stany Zjednoczone. Wszystkie te kraje będą patrzyły na Ukrainę jak na łakomy kąsek. Z jednej strony to będzie olbrzymi rynek. Z drugiej strony jest to partner, który może wiele wnieść swoimi doświadczeniami. Jeżeli na Ukrainie ciągle będą inżynierowie, którzy ze względów ekonomicznych będą gotowi do emigracji, to będzie to o tę kadrę będą bili się czołowe przedsiębiorstwa zbrojeniowe.
W kontekście takiego małżeństwa Polski i Ukrainy należy pamiętać, że Polska nie ma rozbudowanego eksportu przemysłu zbrojeniowego. Ukraina, z oczywistych względów, musiała część swoich kontraktów zerwać, a inną część zamrozić. Pozyskiwanie nowych kontraktów obecnie jest wykluczone.
Jeżeli jednak taki mariaż powstanie to kto może stanowić dla niego konkurencje?
Obecny trend na Zachodzie wskazuje, że większość państw skupia się na tym jak szybko, czasem wręcz dramatycznie szybko, zwiększyć swoje zdolności krajowe. Mamy jednak takie kraje jak Chiny, Indie czy Turcja. Wykorzystują one bardzo dobrze powstałą, na skutek wojny, lukę na rynku. Turcy dynamicznie rozwijają przemysł inwestując w niego. Chińczycy są bardzo aktywni w Afryce i Azji. Próbują jednak wkroczyć też np. do Serbii. Która ma silny własny przemysł, ale potrzebuje też partnerów. I tu pojawiają się Chiny.
Indie do niedawna były olbrzymim rynkiem zbytu dla innych krajów, częściowo zagospodarowanym przez Rosję i Francję. Obecnie coraz bardziej skupiają się na przemyśle wewnętrznym, zamykając się. Sami produkują więcej sprzętu.
Kolejnymi konkurentami będą kraje zatoki perskiej. ZEA czy Arabia Saudyjska inwestują w zbrojeniówkę. Ich produkty są od początku produkowane na obszary o gorącym klimacie, ciężko określić jak by poradziły sobie ich produkty w Skandynawi, ale w krajach afrykańskich powinny sprawić się bardzo dobrze, przez co stanowią konkurencję oraz wypełniają lukę właśnie po przemyśle ukraińskim..
Zarówno przemysł polski jak i ukraiński mają jedną zasadniczą wadą, są mocno niedofinansowane.
Jeżeli chodzi o dofinansowanie to premier Tusk podczas wizyty w Kijowie powiedział, że dalsze wsparcie Ukrainy nie będzie już darmowe. Polska i Ukraina mają wspólnie poszukać źródeł finansowania, jakie one mogą być?
Zostało powiedziane, że Polska jest w stanie ustanowić Polski kredyt eksportowy. Jest to rozwiązanie wzorowane na amerykańskim. Mogę powiedzieć tylko jedną rzecz: to genialny ruch. Jedyne pytanie to dlaczego nie zrobiliśmy tego wcześniej? Owszem wspieraliśmy Ukrainę, i próbujemy uzyskać rekompensaty w ramach UE, jednak stworzenie dobrze uregulowanego mechanizmu jest świetnym posunięciem. Należy jednak pamiętać, że aby uzyskać spłatę kredytu trzeba być konsekwentnym. Ukraina musi też zakończyć wojnę w sposób satysfakcjonujący dla siebie na tyle, aby można było z nią współpracować jako z krajem aspirującym do członkostwa Unii Europejskiej. To wszystko niesie za sobą pewne ryzyko, ale jeżeli my go nie podejmiemy inne kraje to zrobią. Jak takie wsparcie by to wyglądało? Mówiąc obrazowo i w pewnym uproszczeniu, polski rząd ustanowiłby pewien kredyt, za który Ukraina mogłaby dokonywać zakupów w polskim przemyśle. Tak robią amerykanie. Tak USA wspiera Izrael od lat.
Alternatywą są fundusze pomoce. Jednak większość krajów, które je ustanawia kieruje zamówienia do swojego przemysłu. Przykładem jest Wielka Brytania. Można pozyskać też finansowanie z banków komercyjnych, jest to jednak opcja mniej opłacalna finansowo, zależny mocno od kondycji finansowej państwa, które zostanie gwarantem takich kredytów. Jednak jest to też finasowanie najszybsze do pozyskania.
Wracając do współpracy czy jako Polska mamy jakieś karty atutowe do pozyskania Ukrainy? Jak chociażby serwisowanie ich sprzętu.
Jest to pewna zaleta, ale będąc brutalnie szczerym, to pieniądze będą odgrywały najważniejszą rolę. Ten kto szybciej zainwestuje stabilne pieniądze pozyska Ukrainę jako partnera.
Co ważne, jeżeli duża ilość polskiego sprzętu, z polskimi prawami intelektualnymi trafi na Ukrainę w trakcie wojny to po niej siłą rzeczy będziemy potencjalnymi partnerami. Nawet jeżeli Ukraińcy będą chcieli tylko zachować to co mają będą musieli to konserwować i modernizować.
Rozmawiał Marcin Karwowski
