Piasecka: Strażacy polscy i ukraińscy powinni czerpać wiedzę od siebie nawzajem (ROZMOWA)

25 czerwca 2024, 07:30 Bezpieczeństwo

– W Polsce dobra wola komendanta głównego PSP wystarczy, aby system ratowniczo-gaśniczy działał. […] Skraca to czas reakcji, a przede wszystkim wdrożenia. Doświadczenia Ukraińców sprawiają, że mogą oni nauczyć Polaków jak szybko i w miarę dobrze zadbać o etap early recovery, to znaczy wszystko co jest pomiędzy etapem bezpośredniej likwidacji skutków i ratownictwa a etapem stabilizacji. Przykładowo udzielenie tymczasowego schronienia na niezbędny czas – mówi Agnieszka Piasecka, niezależna ekspertka ds. ochrony ludności i zarządzania kryzysowego na Ukrainie, w rozmowie z BiznesAlert.pl.

• Starszy strażacki sprzęt, ciągle pełnowartościowy, trafiał do Ukrainy gdzie było na niego zapotrzebowanie. Polska stanęła na wysokości zadania w tej kwestii, nie tylko przekazując sprzęt, ale pomagając również organizować wsparcie innych państw.
• Niestety byłam też świadkiem rożnego rodzaju dostaw, w ramach inicjatyw indywidualnych, gdzie znajdowały się  sparciałe węże czy hełmy z przepoconą, pełną roztoczy i podartą osłoną na kark. Oczywiście osłonę można wymienić, ale uważam, że to jest poniżej pewnego poziomu. Tak samo gdy oddajemy niepotrzebne ubrania osobom potrzebującym, to są to noszone, ale zawsze całe i dobrze zachowane egzemplarze. Podarte łachy wyrzucamy na śmietnik, a nie udajemy, że komuś pomagamy.
• To co po okresie komunizmu lepiej działa na Ukrainie to etap early recovery. System ukraiński opiera się na Państwowej Służbie do spraw Sytuacji Nadzwyczajnych, czyli DSNS. Powstała ona jako mariaż wojsk obrony cywilnej, z ochroną przeciwpożarową i ministerstwem do spraw likwidacji katastrofy czarnobylskiej.
• DSNS w pewnych zakresach radzi sobie znakomicie, można jako przykład dać rozstawianie, wspólnie z władzami lokalnymi, tysięcy hubów humanitarnych. Są to miejsca, gdzie ludzie mogą się ogrzać, osoby lekko poszkodowane czekają na pomoc. Niektóre działania jednak nie są wystarczająco prawnie uregulowane.
• Z jednej strony wiele rzeczy działa bez odpowiedniego osadzenia w prawie i formalnych procedurach. Z drugiej strony wojna kiedyś się skończy. Instytucje kontrolne, na przykład ukraińska Izba Obrachunkowa, będą analizowały później działania podejmowane w trakcie wojny. Zarówno niedoskonałe prawo jak i sposób jego interpretacji, będą wpływać na podejmowane przez jej urzędników decyzje.
• W ukraińskich strażackich jednostkach niepaństwowych jest inna kultura techniczna niż w Polsce, w której samochody o podobnym stażu są w lepszym stanie. Ukraińskie samorządy mają problem z zapewnieniem odpowiedniego zaplecza do takich zadań. W Polsce zarówno w państwowych jak i w niepaństwowych jednostkach przechowuje się je w ogrzewanych garażach, konserwuje i raz na jakiś czas uruchamia. Same pomieszczenia są odpylane.

BiznesAlert.pl: Czy Ukraina przed pełnoskalową rosyjską inwazją w 2022 roku dysponowała odpowiednimi środkami umożliwiającymi skuteczną działalność straży pożarnej w czasie wojny?

Agnieszka Piasecka: Inwazja rozpoczęła się, gdy na Ukrainie trwał proces modernizacji sprzętu. Odbywał się dwutorowo, z jednej strony były to zakupy, na które pozwalało prawo ukraińskie, a z drugiej strony w ramach pomocy międzynarodowej. Wpisywało się to w plan modernizacji będący częścią reformy z 2017 roku. Ta modernizacja była jednak mozolna, czasem w jakiś projekt wpisywało się trochę twardego sprzętu. W ciągu ostatnich, dwóch, trzech lat, już w trakcie wojny, ukraiński system ratowniczy dokonał skoku technologicznego dzięki pomocy partnerów, który można porównać do tego osiągniętego przez Polskę dzięki funduszom unijnym. Ta międzynarodowa, w tym polska, solidarność jest godna najwyższej pochwały.

Byłam świadkiem wielu sytuacji gdy, już po wybuchu wojny, jednostki straży pożarnej potrzebowały sprzętu, który w Polsce nie był już użytkowany podczas działań ratowniczych. Ten sprzęt był nadal sprawny, ale utrzymywany jako zapasowy, czasem służył do treningów albo jako atrakcja podczas pikników czy akcji charytatywnych. Po 2022 roku starszy strażacki sprzęt, ciągle pełnowartościowy, trafiał na Ukrainę, gdzie było na niego ogromne zapotrzebowanie.

Polska jako państwo stanęła na wysokości zadania w kwestii dostarczania i koordynacji pomocy. W Rzeszowie w jednej z jednostek działał hub, w którym tę pomoc magazynowano i opracowywano dokąd ma trafić dalej. W ciągu pierwszych kilku miesięcy była to praca całodobowa. Miałam okazję zobaczyć to miejsce podczas realizacji działań programowych. Niestety byłam też świadkiem rożnego rodzaju dostaw, w ramach inicjatyw indywidualnych, gdzie znajdowały się  sparciałe węże czy hełmy z przepoconą, pełną roztoczy i podartą osłoną na kark. Oczywiście osłonę można wymienić, ale uważam, że to jest poniżej pewnego poziomu. Tak samo gdy oddajemy niepotrzebne ubrania osobom potrzebującym. Są to noszone, ale zawsze całe i dobrze zachowane egzemplarze. Podarte łachy wyrzucamy na śmietnik, a nie udajemy, że komuś pomagamy.

Czy Ukraina miała niezbędne podstawy prawne, by straż pożarna działała efektywnie w czasie wojny?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie trzeba uświadomić sobie czym jest ukraiński system ratownictwa i ochrony ludności.  Dla nas punkt odniesienia to system polski, w którym operatorem systemu jest Państwowa Straż Pożarna, a komendant jest jednocześnie szefem Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. W pewnym uproszczeniu w jego ramach ma pod sobą jednostki, które podpiszą z nim umowę na włączenie do systemu i spełniają odpowiednie kryteria – np. OSP musi posiadać minimum 12 wyszkolonych ludzi, średni lub ciężki samochód pożarniczo-gaśniczy, strażnicę czy system łączności możliwy do współdziałania w ramach KSRG oraz być przewidziana w planie ratowniczym.

Wracając do systemu ukraińskiego to działa on inaczej. System opiera się na Państwowej Służbie ds. Sytuacji Nadzwyczajnych, czyli DSNS. Powstała ona jako mariaż wojsk obrony cywilnej z ochroną przeciwpożarową i ministerstwem ds. likwidacji katastrofy czarnobylskiej. Działa na podstawie Kodeksu Ochrony Ludności Ukrainy. Jego szkic powstał w 2008, został przyjęty w 2012, a wszedł w życie w 2014 roku. Jest zlepkiem kilku aktów prawnych regulujących wcześniej ww. instytucje i służby.

W pewnych zakresach DSNS radzi sobie znakomicie. Można jako przykład dać rozstawienie, wspólnie z władzami lokalnymi, hubów humanitarnych w ciągu godziny. Są to miejsca, gdzie ludzie mogą się ogrzać, a osoby lekko poszkodowane czekają na pomoc. Na miejscu jest też zawsze psycholog z DSNS, pracujący z dorosłymi i dziećmi. Kolejna rzecz to schrony mobilne, przewidziane przez stosunkowo nowe zmiany ustawodawcze. Jedna z firm ukraińskich obliczyła, że największy odsetek ofiar i poszkodowanych w wyniku ostrzału rakietowego jest od skutków fali uderzeniowej – czyli różnego rodzaju odłamków i szkła niesionych z ogromną prędkością, a nie od samego pocisku jako takiego. Aby się przed tym schować, wystarczy stosunkowo proste pomieszczenie, które nie kosztuje fortuny. Takie rozwiązania są promowane na branżowych targach i to są istotne lekcje z perspektywy polskich partnerów.

Bardzo dynamicznie rozwijają się też kampanie społeczne z wykorzystaniem ikon kultury, którą jest np. pies-saper Patron. W rezultacie umowy z UNICEF Patron wszedł jako maskotka przekazu dla dzieci z zakresu świadomości bezpieczeństwa. Myślę, że jest na najlepszej drodze by już na zawsze wejść do kanonu światowej popkultury, zupełnie jak wcześniej pies Balto, który dostarczył szczepionkę do Anchorage. Polska w podobny sposób wypromowała TOPR jako markę, zaś KSRG w Polsce wykorzystuje psa Florka w komunikacji z dziećmi. Doświadczenie ukraińskie oparte na żywym stworzeniu, które spotyka się z prezydentami mocarstw, jest jednak czymś na innym poziomie. Może warto, by Polska z tego zaczerpnęła?

Pojawiają się też działania spontaniczne, nie do końca mające pełną podstawę prawną, Przykładem jest użycie aparatów powietrznych przez jednostki OSP (formalnie nadal zakazane), czy też lokalne autonomiczne sposoby zawiadamiania jednostki o zdarzeniu.

Z racji na sytuację, dowództwo DSNS przymyka oko na braki formalne. Jeżeli coś działa, to dobrze i nie należy tego psuć. Nawet jak nie ma na to odpowiednich papierów.

Czyli w obliczu wojny papiery odeszły na dalszy plan?

I tak i nie. Surowo przestrzega się tego, co się dzieje z pomocą humanitarną i tu rozliczana jest każda rzecz. Natomiast niedoregulowanie prawne pewnych rzeczy może w przyszłości spowodować problemy. Nie będę wróżyć za ile lat, ale kiedyś na pewno wojna się skończy. Instytucje kontrolne, takie jak ukraińska Izba Obrachunkowa, będą analizowały działania podejmowane w trakcie wojny nie tylko finansowo, ale i merytorycznie.

Warto tu wspomnieć, że ukraińska szkoła rozumienia prawa przez aparat urzędniczy, nie jest szkołą klasyczną, opartą na prawie rzymskim. Ciągle funkcjonują zwyczaje, które są postkomunistycznym spadkiem. Ukraina posiada dobre kierunki prawnicze, kształcące według norm zachodnich np. na Katolickim Uniwersytecie Lwowskim, Uniwersytecie im. Iwana Franka czy Uniwersytecie Szewczenki w Kijowie. Większość urzędników jednak nigdy nie ukończyła tych kierunków. W tamtejszej administracji młodszy urzędnik jest wychowywany przez starszych kolegów i kieruje się ich zwyczajami. Nie zwraca uwagi, że kodeks jest istotniejszy od regulaminu albo rozporządzenia. Zamiast tego kieruje się schematycznym, tradycyjnym myśleniem – opiera się na rozporządzeniu w jego najprostszym rozumieniu – czego nie ma w rozporządzeniu, to jest zakazane. W zasadzie największa bolączka to przekonanie, że wszystko co nie jest wprost dozwolone, jest zakazane.  Jeżeli starsi koledzy urzędnika, przez dwadzieścia lat, za podstawę interpretacyjną przy podejmowaniu decyzji, brali rozporządzenie, które mówi, że instytucja samorządowa nie może za darmo użyczyć  mienia do wykorzystania na ważny cel publiczny, to tak jest. Mimo, że ze znowelizowanego kilka lat temu Kodeksu Ochrony Ludności wynika inaczej. Tym samym zachodzi obawa, że po wojnie taki urzędnik będzie podważał różne działania i ich zasadność.

Wróćmy może do sprzętu i kwestii zwyczajowo-prawnych, jakich zmian w tej materii musiała dokonać Ukraina po rosyjskiej agresji?

Między innymi modernizacją straży pożarnej zajmuje się fundacja w której działam, czyli Fundacja Solidarności Międzynarodowej, w ramach programu Pogromcy Ognia. Jego celem jest wsparcie Ukrainy w tworzeniu systemu ochotniczych straży pożarnej, który będzie wpięty w ukraiński system i działający w stylu zachodnim. Czyli jego wzmocnienie i integrację w tej sferze Ukrainy i Unii Europejskiej.

Niestety na Ukrainie powszechny jest konserwatyzm myślowy, kojarzący Ochotniczą Straż Pożarną z działaniem w ramach zakładu pracy – tak jak za czasów komunizmu w Polsce, gdzie trzeba było zapisać się do jakiegoś hufca.

Jakiego sprzętu brakowało, i często ciągle brakuje na Ukrainie? Każdego i to pomimo modernizacji, o której wspomniałam wcześniej. Wojna wybuchła gdy straż pożarna była w trakcie modernizacji. W tym kontekście warto uzmysłowić sobie, że duży sprzęt strażacki np. ciężki samochód pożarniczo-gaśniczy, nie jest kupowany na zasadach wolnego rynku. Nie ma sklepu czy salonu gdzie można go kupić od ręki. Europejscy wytwórcy, takiego sprzętu działają w systemie przetargowym, na rynku zamkniętym. Są w stanie przewidzieć jak będzie wyglądał rynek na dany rok. Zmieniło się to gdy Rosja dokonała pełnoskalowej inwazji. Ukraińska straż pożarna znalazła się w sytuacji, w której w znacznej części była nadal niezmodernizowana.

Strażacy ukraińscy dysponowali w części nie tylko starymi samochodami, ale ubraniami specjalnymi, które nie wytrzymywały próby żywego ognia. Istniejące pojazdy były naprawiane jednak mają po 30-40 lat. W Ukrainie jest inna kultura techniczna niż w Polsce, gdzie samochody o podobnym stażu są w lepszym stanie. Przechowuje się je w ogrzewanych garażach, konserwuje i regularnie uruchamia. Same pomieszczenia są odpylane. Polacy mogą być stawiani za wzór, zarówno jeżeli chodzi o PSP, jak i OSP, ich strażnice są bardzo czyste. Oczywiście nie w laboratoryjnym znaczeniu, ale wystarczającym by wydłużyć żywotność sprzętu. W Ukrainie DSNS rozumie istotę konserwacji i przechowywania, w jednostkach niepaństwowych w ogólnym ujęciu jest z tym gorzej. Bardzo powoli wchodzą też zmiany wymogów dotyczących ochrony zdrowia, które dotyczą odpowiedniej konserwacji ubrań specjalnych czy też stosowania aparatów powietrznych a nie masek z filtrami. Poziom substancji niebezpiecznych wydzielanych w czasie pożaru wymaga czyszczenia sprzętu w celu profilaktyki antyrakowej. W Polsce zaczęto wdrażać ten temat od razu po tym jak międzynarodowe stowarzyszenia branżowe ogłosiły problem.

Inną kwestią są nowe realia. W wyniku rosyjskich ataków wzrosło zapotrzebowanie na drabiny wysokościowe, z możliwością rozwinięcia linii gaśniczej na te przynajmniej 10-te piętro. W Kijowie występują też budynki mieszkalne mające po 25 pięter. Do tego dochodzą piętra techniczne, razem około 30. Istnieje pilna potrzeba posiadania odpowiednich zasobów, aby radzić sobie ze skutkami ostrzału rakietowego tak wysokich budynków.

Co raz częściej mówi się, że wojna może ogarnąć inne kraje europejskie. Czego polska i ukraińska straż pożarna mogą się od siebie nauczyć, by lepiej reagować na zagrożenia czasu wojny?

Uważam, że Polska ma spójniejszy system. Ukraina nie ma ram, które wyznaczają czytelne reguły gry dla wszystkich aktorów w systemie ratowniczo-gaśniczym. Istnieje DSNS i wszystko inne, co zostało doczepione do niego – w taki sposób na doczepkę funkcjonują gminne zawodowe straże pożarne czy nieliczne jak do tej pory ochotnicze straże pożarne.Formalnie na mocy woli politycznej są częścią Planu Zasobów i Sił Ochrony Ludności.Jednak nie są w systemie, nie są formalnie zawiadamiane i dysponowane, nie ma systemu wspomagania decyzji. Mówiąc obrazowo, używając jednego radiotelefonu nie można dodzwonić się do dowolnej jednostki lub podmiotu działającego w systemie ratowniczo-gaśniczym. W Ukrainie jeżeli to działa to tylko na szczeblu lokalnym. Na razie nie ma też odpowiednich norm i standardów tego dotyczących. Ukraińska straż pożarna dopiero uczy się współpracy i zarządzania niepaństwowymi jednostkami, przy czym obecnie promuje bardziej zawodowe gminne straże pożarne ze względu na mentalne przywiązanie do całodobowego dyżuru w budynku strażnicy, jako standardu pracy. Duży koszt organizacji etatowej gminnej straży pożarnej oraz dramatycznie mała liczba OSP w Ukrainie ma odzwierciedlenie w smutnych, dużo wyższych, kosztach społecznych pożarów. Kuleje też prewencja na poziomie lokalnym. Polscy partnerzy z ich, nie bójmy się powiedzieć, jednym z najlepszych na świecie systemów włączania ochotników do systemu ochrony przeciwpożarowej, jeszcze długo pozostaną źródłem modernizacyjnej inspiracji dla Ukrainy w tym względzie.

W Polsce dobra wola komendanta głównego PSP zasadniczo wystarczy, aby system ratowniczo-gaśniczy działał. W Ukrainie część rzeczy, które mogłyby być możliwe do zatwierdzenia nakazem szefa służby, ustala się w standardach technicznych mających status normy oraz w rozporządzeniach i ustawach.

Doświadczenia Ukraińców sprawiają, że mogą oni nauczyć Polaków jak szybko rozwinąć sztab po wydarzeniu masowym oraz elementów strażackiego PR skierowanego do najmłodszych a także jak wygrzebać się z czarnej dziury dotyczącej schronów. Warto tu nadmienić, że DSNS ma w tym zakresie władzę i np. nie można uruchomić szkoły, która nie ma odpowiedniego schronu.

Kwestią, którą może przyswoić sobie, nie tyle PSP, a Polska jest paradygmat ochrony. W Polsce cywilni eksperci niejednokrotnie poruszali temat skupienia ochrony powietrznej na celach kluczowych: pałac prezydencki, elektrownie czy jednostki wojskowe. Przez to w ludziach zakwitła obawa, że nie będą chronieni w czasie wojny, rakiety kierujące się na cele cywilne nie będą zestrzeliwane a schrony to fikcja. W Ukrainie istnieje ogromny szacunek dla obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Oczywiście ona też ma priorytety i jeśli nie starcza zasobów to nie starcza. Ale nawet jeżeli jakiś pocisk się przedrze przez  tę osłonę, albo brakuje zasobów to ludzie mają świadomość, że wojsko zrobiło wszystko, żeby ich ochronić. To zwiększa chęć do pozostania w kraju w trakcie wojny, oraz zachęca do działania na rzecz jego bezpieczeństwa.

Rozmawiał Marcin Karwowski

Baca-Pogorzelska: Brak prądu od kuchni, czyli alfabet, jak przetrwać w Ukrainie