ROZMOWA
Z Marcinem Korolcem, sekretarzem stanu, pełnomocnikiem rządu ds. polityki klimatycznej i obecnym prezydentem Konferencji Stron Konwencji Klimatycznej ONZ – rozmawiał dziennikarz portalu BiznesAlert.pl.
Czy Polska podejmuje wystarczający wysiłek na rzecz walki ze zmianami klimatu?
Marcin Korolec: Polska ma niewątpliwe osiągnięcia w walce ze zmianami klimatu. Przede wszystkim to bardzo wysoka redukcja emisji CO2 – o prawie 30 proc. w okresie 1988-2012 przy jednoczesnym wzroście PKB o ponad 200%, podczas gdy w innych krajach redukcja jest często efektem stagnacji w gospodarce, czy recesji. Żadne inne państwo nie ma takich osiągnięć.
Ponadto, z kraju o gospodarce centralnie sterowanej i przestarzałej infrastrukturze staliśmy się krajem z dynamiczną gospodarką rynkową, liderem tego regionu Europy. Teraz jesteśmy dobrym przykładem dla innych – przykładem państwa, które z powodzeniem potrafiło pogodzić dwa cele: redukcję emisji dwutlenku węgla i wzrost gospodarczy.
Nie możemy zapominać o naszym wkładzie w proces negocjacji globalnego porozumienia. Polska trzykrotnie przewodniczyła konferencjom ONZ w sprawie zmian klimatu, w tym dwukrotnie organizując je u siebie (w 2008 r. w Poznaniu i w 2013 r. w Warszawie). Przyznanie Polsce praw do organizacji świadczy m.in. o tym, że nasze osiągnięcia w walce ze zmianami klimatu są wysoko oceniane na arenie międzynarodowej. Czy to wystarcza, czy można zrobić więcej? Na pewno potrzebujemy w kraju głębszej dyskusji, jak sprawić, aby nasze codzienne zachowania i postawy nie wpływały negatywnie na środowisko i na emisję gazów cieplarnianych. Przykładem jest m.in. problem z jakością powietrza w Krakowie, spowodowany w dużej mierze spalaniem śmieci w domowych piecach.
W ciągu ostatnich 25 lat mamy w Polsce do czynienia ze wzrostem PKB przy jednoczesnym spadku emisji. W dyskusjach na forum UE i ONZ brakuje analizy tego dobrego przykładu z Polski, ale także z innych państw regionu Europy Środkowo-Wschodniej, gdzie ochrona klimatu towarzyszy zrównoważonej transformacji gospodarek i wzrostowi PKB.
Nie jest tak, że Unia Europejska wpędza nasz kraj w rolę złego ucznia, którego trzeba dyscyplinować ze względu na niepożądaną z punktu widzenia polityki klimatycznej politykę gospodarczą?
MK: Rzeczywiście, bardzo często można odnieść takie wrażenie. Tymczasem jestem przekonany, że polskie doświadczenia i działania w obszarze polityki klimatycznej mogą być bardzo dobrym przykładem nie tylko dla państw europejskich, ale przede wszystkim dla krajów rozwijających się. Kiedy spojrzymy na dane statystyczne dotyczące redukcji emisji przez poszczególne państwa, okazuje się, że Polska należy do liderów tego procesu.
To, do czego namawiam moich kolegów w Europie to jest, żeby elementem korekty unijnej polityki klimatycznej było jej dostosowanie do realnego poziomu ambicji i do możliwości poszczególnych gospodarek. Moim zdaniem państwa UE powinny określić, jaki jest wspólny poziom naszych ambicji, tego co realnie możemy zrobić i jaki jest nasz cel po 2020 r. Bo tego właściwie nie wiemy. Polska wnosi w tę dyskusję swoją wartość: u nas redukcja emisji nie wynika z tego, że przeszliśmy na inną strukturę PKB, że z przemysłu przeszliśmy na usługi finansowe. Redukcję zawdzięczamy przede wszystkim nowym technologiom, inwestycjom i innowacyjności, gdyż w dużej mierze pozostaliśmy krajem przemysłowym
Jaka jest logika postulatu zwiększania efektywności energetycznej w celu poprawy bezpieczeństwa energetycznego Europy? Czy ta logika jest Panu bliska?
MK: Efektywność energetyczna to obszar, o którym za mało rozmawiamy i w Polsce, i w Europie. U nas korzyści z efektywności były m.in. dobrze widoczne w czasie transformacji gospodarczej – mniejsze zużycie energii nie hamowało wzrostu gospodarczego, a jednocześnie redukowaliśmy emisje. Na poziomie europejskim, a także globalnym trzeba mówić o tych konkretach. Nie możemy np. od przedstawicieli krajów rozwijających się oczekiwać, żeby ich kraje ograniczały wzrost gospodarczy. Polityka ochrony klimatu musi być atrakcyjna – musi oznaczać wzrost bogactwa i poziomu życia obywateli. Efektywność energetyczna jest tu niezmiernie istotna – to lepsze wyniki przy mniejszym zużyciu energii i zapotrzebowaniu na nią, co w konsekwencji oczywiście ma też znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego.
Podczas niedawnego spotkania w Berlinie na piątym Petersberg Climate Dialoge poruszył Pan bardzo ważną kwestię: polityka klimatyczna musi być strategią rozwoju, a nie narzędziem narzucania ograniczeń. Jak Pan to widzi w konkretach?
MK: Nowa umowa klimatyczna ONZ powinna zawierać zachęty do odważnych i innowacyjnych działań na rzecz ochrony klimatu, zapewniając jednocześnie wzrost gospodarczy oraz tworzenie miejsc pracy. Dziś, polityka klimatyczna zwykle kojarzona jest z restrykcjami w inwestycjach i ograniczeniami w rozwoju gospodarki. Tymczasem, jeśli ma być skutecznie implementowana w krajach rozwijających się – musi brać pod uwagę konieczny wzrost gospodarczy. Musi być strategią rozwoju zapewniając unowocześnianie gospodarki, a nie narzędziem narzucania ograniczeń. Konieczne jest także uzyskanie akceptacji opinii publicznej dla proponowanych rozwiązań. W 2050 r. będziemy mieli prawdopodobnie ok. 9 mld mieszkańców Ziemi – polityka klimatyczna powinna zapewnić im możliwość rozwoju i godnego życia. To jest możliwe do zrobienia. I znów chciałbym powrócić do naszych statystyk. W Polsce w ciągu ostatnich 25 lat mieliśmy i wzrost PKB, i spadek emisji. W dyskusjach UE i ONZ brakuje analizy takich prowzrostowych działań.
Czy Bruksela woli prowadzić politykę nakazów i zakazów bez względu na specyfikę państw członkowskich?
MK: Unia Europejska jest związkiem państw, których kultura polega na tym, że najpierw jest dyskusja, potem legislacja, a dopiero potem implementacja. Składająca się z państw członkowskich UE jest najbardziej zintegrowaną strukturą na świecie. Staramy się także, aby mechanizmy Wspólnoty Europejskiej były oparte na konsensusie. Temu celowi mają służyć przygotowania do spotkania Rady Europejskiej (gdzie decyzje polityczne podejmuje się jednomyślnie).
Założenia nowych ram polityki klimatyczno-energetycznej opublikowane w styczniu w tym roku nie mogą być traktowane inaczej, jak propozycja jednej z unijnych instytucji – Komisji, która właśnie kończy kadencję. Druga instytucja, Parlament Europejski rozpoczyna kadencję. Rada Europejska – czyli tak naprawdę państwa członkowskie – jeszcze nie zajęła rozstrzygającego stanowiska i wszystko jest w jej rękach. To właśnie Rada zdecyduje o kształcie polityki klimatyczno-energetycznej na przyszłość. Propozycje ustępującej Komisji Europejskiej są lekko przedwczesne względem tempa procesu globalnego. Nie wiemy jeszcze np. jaka ma być długość okresu rozliczeniowego nowego porozumienia, USA proponuje okres do 2025 r., czyli pięcioletni, nie jak Komisja dziesięcioletni. Dłuższe okresy mogą prowadzić do nieadekwatnego poziomu ambicji, gdyż nasza wiedza o nowych możliwościach technologicznych w przyszłości jest ograniczona. W USA dzięki technologii wydobycia gazu łupkowego emisja CO2 jest już 12 proc. poniżej poziomu z 2007 r., a tak niedawno nikt się takiego wyniku nie spodziewał. Pojawił się tani gaz, bardzo ograniczając spalanie węgla. Ostatecznie więc decydujące są mechanizmy rynkowe, a nie nakazy i zakazy.
Polityka klimatyczna – Pana zdaniem i zdaniem wielu polityków Zachodu – jest konieczna dla ratowania przyszłości Ziemi. Czy poprzez politykę lidera ambitnej polityki klimatycznej Europa przekona do realizacji tej polityki np. kraje BRICS? Jeśli nie, to jaki ma sens taka polityka?
MK: Europa ma poważne trudności w negocjowaniu swoich koncepcji i interesów na poziomie globalnym. W 2011 r., jako jedyna grupa państw, Unia Europejska razem z Norwegią, Szwajcarią i Australią podjęły zobowiązania mające na celu ochronę klimatu w perspektywie 2020 r. Poprzez strategię „lidera” stworzyliśmy międzynarodowy system zobowiązań obejmujący wyłącznie tę grupę. Oprócz tego, ambitne stanowisko UE jest często odbierane jako aroganckie. Tymczasem prawdziwy przywódca to ten, za którym inni podążają z własnej woli. Moim zdaniem, porozumienie, które zostanie osiągnięte w Paryżu w 2015 r. będzie przede wszystkim efektem dialogu USA i Chin.
Jak zabiegi Unii Europejskiej mają się do polityki USA, krajów BRICS i innych potęg mniej zainteresowanych ambitnymi celami klimatycznymi? Jak rozumieć Pana ocenę, że Europa będzie bardziej dealtakerem niż dealmakerem polityki klimatycznej na świecie?
MK: Stany Zjednoczone mają duże osiągnięcia w realizacji polityki ochrony klimatu, szczególnie w redukcji emisji gazów cieplarnianych, ale swoje stanowisko w tej dziedzinie kształtują w zupełnie inny sposób niż UE. Instytucja rządowa USA, Agencja Ochrony Środowiska wypracowała program redukcji z istniejących instalacji, biorąc pod uwagę zróżnicowane potencjały redukcyjne indywidualnych stanów. Każdy dostał propozycję innego celu redukcyjnego. To bardzo racjonalne podejście i powinniśmy w Unii uczyć się od Stanów Zjednoczonych, które umiejętnie łączą redukcje CO2 ze wzrostem. Co do krajów BRICS i innych trzeba jednak poczekać na Konferencję w Paryżu 2015 r.
Jakimi metodami zamierza Pan zachęcać do „odważnych i innowacyjnych działań na rzecz ochrony klimatu”? Czy przeprowadzono realistyczne symulacje kreowania nowych „zielonych” miejsc pracy na miejsce utraconych w likwidowanych branżach energetyki konwencjonalnej, górnictwa, produkcji ropy i gazu? Z niemieckich związków zawodowych mam informację, że realizując unijną politykę klimatyczną Europa utraci ok. 36 mln. stanowisk pracy. Czy to prawda?
MK: Nie chcę się powtarzać, więc tylko powiem, że po doświadczeniach kryzysu finansowego, wiemy, że na całym świecie, a zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych i w Unii Europejskiej mieliśmy do czynienia z nierealną gospodarką. W polityce klimatycznej także trzeba na wszystko patrzeć racjonalnie. Jeżeli nie przynosi ona owoców w danym kształcie, to musimy się zastanowić co zmienić. Spójrzmy na przykład energetyki odnawialnej, która rozwijała się w karkołomnym tempie w kilku państwach Europy. Wzrost w tym sektorze osiągany był jednak bardzo często dzięki hojnym subsydiom, czyli w ostatecznym rachunku na koszt odbiorców końcowych. Na własne życzenie stworzyliśmy bańki inwestycyjne, które od 2009 z hukiem pękały. Dziś już więcej polityków rozumie, że rozwój OZE powinien być osiągany dzięki postępowi technologicznemu, dzięki innowacjom funkcjonującym w warunkach wolnego rynku. Poza tym karkołomne tempo nie jest wskazane w sektorach tak strategicznych jak energetyka. Nawet w Niemczech, gdzie realizowany jest szalenie ambitny program rozwoju OZE, energetyka węglowa nie jest likwidowana, tylko rozwijana jako element koszyka energetycznego. No i chciałbym jeszcze wspomnieć o kosztach energii w kontekście negocjacji z USA porozumienia o wolnym handlu. Dziś po dwóch stronach Atlantyku mamy dwa bardzo odmienne paradygmaty: Unia Europejska z drogą energią i Stany Zjednoczone z tanią energią. Jak Unia ma się wobec tej odmienności odnaleźć, jak zapewnić te miliony miejsc pracy, o których Pani wspomniała, gdy mamy w krajach UE 500 mln mieszkańców? Będzie o to bardzo ciężko, zwłaszcza w przemysłach energochłonnych. Na te pytania powinniśmy jak najszybciej wypracować odpowiedzi.
Czy jest możliwa „polska droga” w polityce klimatycznej – taka „trzecia droga” w walce ze zmianami klimatu, która nie jest radykalna jak obecnie ani nie oznacza rezygnacji z realizacji jakichkolwiek założeń w ogóle?
MK: Mamy bardzo duże osiągnięcia w obszarze polityki klimatycznej i redukcji emisji CO2, o których już mówiłem. Polska, w czasie negocjacji Protokołu z Kioto, była na innym poziomie rozwojowym, porównywalnym z krajami rozwijającymi się, dziś jest krajem spełniającym większość kryteriów kraju rozwiniętego. To pozwala nam budować – może nie tyle „trzecią drogę”, co pomost pomiędzy państwami rozwiniętymi a rozwijającymi się.
Jakie lobby i grupy interesu stoją za radykalną polityką klimatyczną forsowaną na lata 2020-30?
MK: Trzeba pamiętać, że z takimi procesami nacisku spotykamy się zawsze. I politycy, i przedsiębiorcy a także organizacje pozarządowe budują swoją przestrzeń. Problem polega na tym, żeby przeważał racjonalny dialog prowadzący do konsensu.
Jak Pan ocenia propagandowe określenie dla Polski – Coalland? Czy rzeczywiście zasługujemy na to miano? Czy powinniśmy się wstydzić za nasz sektor węglowy?
MK: Według mnie to wyraz arogancji i niewiedzy. Wystarczy choćby spojrzeć na statystki redukcji emisji CO2 . Z tym procesem mamy niestety do czynienia w ramach dyskusji europejskich. Ochrona klimatu będzie mieć sens, gdy będzie łączyć, a nie dzielić i stawiać do kąta. A to jest niestety zwyczaj moich niektórych kolegów europejskich. Epitety nie wnoszą wartości dodanej.
Czy długoterminowo na Śląsku znikną kopalnie a zakrólują wiatraki? Nie ma odwrotu od takiego scenariusza? Co z miejscami pracy?
MK: Statystyki i prognozy Międzynarodowej Agencji Energetycznej są przekonywujące – węgiel wciąż będzie poważnym nośnikiem energii, nawet w długim terminie. Wracając na krajowe podwórko, trudne położenie naszego górnictwa w dużej mierze to wynik spadku cen węgla na rynkach światowych i trudności w obniżce kosztów własnych. Kopalnie wcale nie muszą być zamykane z powodu polityki klimatycznej. Wiele zależy od innowacji stosowanych w górnictwie i energetyce i dobrego zarządzania. Dobrym przykładem jest kopalnia w Bogdance, która zwiększa wydobycie i ma pozytywny wynik finansowy.
Jakie nadzieje wiąże Pan z październikowym szczytem Rady Europejskiej?
MK: Październikowy szczyt podejmie prawdopodobnie decyzje, co do ram polityki klimatyczno-energetycznej po roku 2020. Konkluzje podjęte w tej dziedzinie przez Radę Europejską będą mieć ogromne znaczenie – wyznaczą kierunek dla przygotowywanej następnie przez nową Komisję Europejską propozycji legislacyjnej. Kompromis w trakcie szczytu październikowego jest możliwy. Ten kompromis, jeśli zostanie wynegocjowany, określi rzeczywisty poziom ambicji Unii Europejskiej w stosunku do polityki klimatycznej.
Przez wiele lat ten obszar był kształtowany na zasadzie „nasze ambicje, ale wasze redukcje”. UE może być ambitna w polityce klimatycznej, ale realizacja tej ambicji nie może spoczywać przede wszystkim na biedniejszych państwach członkowskich naszego regionu, w tym na Polsce. Część państw tzw. starej Europy korzystało z redukcji w nowych państwach, kupując jednostki przyznanej emisji, tzw. AAUs. A co bardziej problematyczne, część tych państw nawet podniosła swoje emisje, korzystając z kształtu mechanizmów prawnych UE, głosząc jednocześnie, że musimy zaostrzać ambicję jako wspólnota. Wydaje mi się, że nadszedł czas, aby zweryfikować to podejście, urealnić nasz poziom ambicji i dostosować instrumenty prawne. To będzie przedmiotem dyskusji liderów w trakcie Rady Europejskiej w październiku. Uważam, że taka rozmowa jest potrzebna.
Rozmawiała Teresa Wójcik
