– Po latach uczulania polityków przez służby, nadszedł czas na podejmowanie decyzji, a rządy państw zachodnich wydały dyspozycje, aby się na poważnie zająć wpływami Chin i Rosji. Będzie się to wiązać z dodatkowymi uprawnieniami, środkami dla służb. Niestety w Polsce tak się nie dzieje – mówi płk. Grzegorz Małecki, były szef Agencji Wywiadu, w rozmowie z BiznesAlert.pl.
BiznesAlert.pl: W ostatnich tygodniach belgijskie służby prześwietlają pracowników firmy Huawei pod kątem szpiegostwa w budynkach Unii Europejskiej i NATO. W jaki sposób takie państwa jak Chiny czy Rosja mogą wykorzystywać swoje rodzime firmy przeciwko Europie i co mogą dzięki temu uzyskać?
Grzegorz Małecki: Takich sposobów jest bardzo dużo. Oba państwa mają własne specjalności w tym zakresie i różne „ulubione” metody działań. Musimy pamiętać, że Chińczycy już od wielu lat, jeszcze od czasów prezydenta Obamy, znani są z masowej kradzieży technologii w USA. Problem z Rosją i Chinami polega na tym, że są to kraje dyktatorskie. Mamy tam do czynienia z podporządkowaniem podmiotów gospodarczych polityce państwowej.
Proceder ten nie zachodzi w państwach demokratycznych. Powiązanie działań struktur biznesowych z działalnością państwa jest w obu krajach czymś powszechnym, choć przybiera różne formy. Oczywiście my jako opinia publiczna nie mamy formalnego potwierdzenia tego rodzajów praktyk, namacalnych dowodów. W tym przypadku służby wywiadowcze mają większą wiedzę, operacyjną, ale także procesową. Tym niemniej istnieje szereg danych, wskazujących, że takie firmy są podporządkowane dyspozycji politycznej władz państwowych. Krótko mówiąc: chińskie czy rosyjskie podmioty gospodarcze realizują zadania związane z pozyskiwaniem wiedzy, rozpoznawaniem otoczenia biznesowego, politycznego, militarnego, a to oznaczy, że są narzędziem prowadzenia działań wywiadowczych na różnych polach zarówno w gospodarce jak i w sferze polityki państwowej, polityki międzynarodowej, polityki bezpieczeństwa, obronności poszczególnych państw.
Formalnie takie przedsiębiorstwa prowadzą działania na płaszczyźnie biznesowej i teoretycznie są niezależne. Jednak z drugiej strony przepisy prawa zmuszają, np. w Chinach podmioty gospodarcze do wywiązywania się z poleceń wydawanych przez tamtejsze władze.
Zatem proceder przekazywania informacji jest faktem?
Tak. Wszystko wskazuje na to, że Rosja i Chiny wykorzystują swoje nominalnie prywatne firmy do realizowania polityki państwowej w sferze gospodarczej, ale także wykorzystują własną pozycję, wiedzę i kontakty, aby zbierać informacje technologiczne, a także wiedzę o podmiotach państwowych i osobach prywatnych. Jest to cenne źródło wywiadowcze. Przykładowo globalna firma telekomunikacyjna obecna na większości rynków świata przekazuje wiedzę o osobach i firmach, z którymi utrzymuje kontakty. Następnie wywiad chiński może wykorzystać zebrane informacje, aby później werbować takie osoby do współpracy.
Jak Zachód reaguje? W jaki sposób Unia Europejska może się bronić i chronić swoje instytucje przed takim wpływem?
Unijne służby wywiadowcze mogą robić bardzo dużo, ale więcej niż dotychczas. W ciągu ostatniej dekady działania są coraz bardziej intensywne, zarówno na poziomie politycznym jak i międzynarodowym. Świadomość, że Chiny prowadzą działalność ofensywną w stosunku do Zachodu, wykorzystując podmioty gospodarcze, a przede wszystkim technologiczne jest powszechna mniej więcej od 15 lat.
Prezydent Obama poniekąd przymuszony przez własne służby bezpieczeństwa zaczął mówić o przypadkach kradzieży technologii w rozmowach z prezydentem Chin Xi Jinpingiem. Już wtedy ten proceder stał się tematem publicznym. Zauważyłem, że elity europejskie od 10-12 lat zwróciły uwagę na ten problem. Jest świadomość przypadków kradzieży technologii, ale nadal toczy się wewnętrzna debata między służbami wywiadowczymi, rządem i środowiskiem biznesowym. Pojawia się pytanie: W jaki sposób temu zapobiec? Czy jest to zagrożenie egzystencjalne dla struktur międzynarodowych i poszczególnych państw. Początkowo to nie było tak oczywiste. Ówczesne debaty nie postrzegały tej kwestii jako zagrożenia i nie odbierano tego jako niebezpieczeństwa dla Europy, jednak w pewnym momencie Amerykanie zaczęli wywierać na nas presję. Polska również była ofiarą tego procesu. Wszyscy pamiętamy głośną sprawę zatrzymania dyrektora w firmie Huawei w 2018 roku.
W tej sferze działania Rosji różnią się od działań Chin, gdyż nie koncentrują się na technologii tylko na gospodarce, a przede wszystkim na energetyce. W tym przypadku pojawiały się różne głosy, gdyż początkowo nie widziano różnicy bycia szpiegowanym przez Stany Zjednoczone czy Chiny. W ciągu ostatnich 5 lat dyskusje zostały rozstrzygnięte. Pojawiają się kolejne dyrektywy dotyczące zwiększenia integralności europejskiej cyberprzestrzeni, większej asertywności wobec Chin. Spośród wszystkich europejskich państw Wielka Brytania była pierwszym krajem, który wprowadził przepisy, eliminujące udział firm chńskich z budowy sieci 5G. Kolejne państwa również zdecydowały się iść w tym kierunku.
Państwa europejskie mogą działać poprzez podejmowanie różnych decyzji polityczne na poziomie Unii Europejskiej, czy wprowadzanie pewnych standardów, zaleceń, dyrektyw, a przede wszystkim wdrażanie przepisów, które ograniczają możliwość wykorzystania tych technologii i firm, aby technologie cyfrowe nie stały się narzędziem wywiadowczym. W przypadku Chin istnieją bardzo poważne doniesienia, że ich zaawansowane technologie posłużyć do penetrowania państw Zachodu. Zachód uświadomił sobie, że musi się temu przeciwstawić i systematycznie wprowadza coraz ostrzejsze regulacje, które mają uniemożliwić korzystanie z danych tych firm przez chiński rząd.
Oprócz technologii ważne jest jeszcze budowanie środowiska biznesowego. Należy również pamiętać, że Chińczycy wykupują mnóstwo firm, budują własne zakłady i fabryki, zatrudniają swoich ludzi. To powoduje, że ich możliwości pozyskiwania informacji z Zachodu i wpływanie na niego, tak jak w przypadku Gazpromu są coraz większe.
Sposobem przeciwdziałania jest polityka państwowa, unijna i koordynacja działań wywiadu. Jednak musimy pamiętać, że działania wywiadu są dość mocno ograniczone. Przy tak masowej aktywności Chińczyków, służby bezpieczeństwa powinny koncentrować się na najbardziej newralgicznych miejscach, czyli na strzeżeniu największych tajemnic państwowych i na zabezpieczaniu kluczowych miejsc podejmowania decyzji o charakterze strategicznym.
Jak służby wywiadowcze państw europejskich współpracują ze sobą w sytuacji takich zagrożeń? Czy utrzymują między sobą kanały komunikacyjne? Czy po inwazji Rosji na Ukrainę nastąpiły jakieś zmiany?
Służby natowskie i unijne na pewno mają duże pole do współpracy. Przede wszystkim to, co się dzieje od wielu lat to podejmowanie debat na forach współpracy międzynarodowej między UE a NATO. Jednak wiele rozmów multilateralnych odbywa się poza tymi strukturami, które dotyczą służb kontrwywiadu. Państwa Bukaresztańskiej Dziewiątki prowadzą taki dialog, a także Stany Zjednoczone z Kanadą. Na tych forach podstawową możliwością jest podejmowanie debaty i wymiana wiedzy oraz opinii na temat zagrożeń oraz sposób reagowania na nie. Takie spotkania odbywają się już od co najmniej15 lat i pełnią bardzo ważną rolę, gdyż pozwalają uzgodnić wspólne stanowisko i uczulić władze państwowe na poszczególne problemy. Służby specjalne doskonalą wymianę poglądów, formułują analizy i opinie, które następnie przekazywane są do decydentów.
Warto zauważyć, że wojna w Ukrainie radykalnie przyspieszyła wiele procesów, które miały wcześniej dość powolny charakter. Wpływy inwazji Rosji, zacieśniania relacji między Moskwą a Pekinem oraz rosnąca rola Chin w Azji znacząco przyspieszyło i uświadomiło politykom Zachodu konieczność podejmowania bardziej stanowczych i zdecydowanych decyzji wobec Chin i Rosji.
Interesujące jest, że cały szereg sankcji nałożonych na Rosję bazował na informacjach gospodarczych zebranych przez wywiad. W tym przypadku państwa europejskie podjęły stanowcze decyzje czy uniemożliwiające wywierania presji z wykorzystaniem ropy lub gazu. Ponadto Unia Europejska zajęła bardziej asertywne stanowisko, aby zablokować Chinom możliwość penetrowania Zachodu przy użyciu technologii cyfrowych. W tym przypadku ogromną rolę odgrywają służby specjalne.
Po latach uczulania polityków przez służby, nadszedł czas na podejmowanie decyzji, a rządy państw zachodnich wydały dyspozycje, aby się na poważnie zająć wpływami Chin i Rosji. Będzie się to wiązać z dodatkowymi uprawnieniami, środkami dla służb. Niestety w Polsce tak się nie dzieje, brakuje tutaj konsekwencji. Z jednej strony władze państwowe ostrzegają przed zagrożeniem ze strony Rosji, a z drugiej strony nie ma dodatkowych środków, struktury służb funkcjonują w niezmienionej de facto postaci od 25 lat, ludzi ubywa w służbach.
Może warto byłoby wywrzeć presję na rząd przed jesiennymi wyborami?
Tak. Przy każdej możliwej okazji staram się uczulać na potrzeby służb. Nasze władze mają świadomość istoty zagrożeń ze strony Rosji, gdyż chwalą się, że od wielu lat ostrzegały Niemcy przed zacieśnianiem współpracy z Rosją. Jednak za tym nie szły i nie idą żadne decyzje wzmacniające, optymalizujące nasze zdolności wywiadowcze i kontrwywiadowcze, nie zwiększono nakładów finansowych, nie przystąpiono do zapowiadanej w 2015 roku reformy służb specjalnych.
Od wielu lat wywiad i kontrwywiad są nieobecne w dyskursie publicznym. Opinia publiczna nie ma żadnego wpływu na to co się dzieje, nie ma żadnej formy debaty politycznej. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji całkowicie zawłaszczył sobie działanie służb. Konsekwencją tego jest to, że nikt z rządu nie jest zainteresowany tą problematyką, gdyż w praktyce nikt nie ma prawa wglądu w działania wywiadu państwa polskiego oprócz ministra. Jeżeli funkcja wywiadu z życia politycznego jest usuwana na margines, to inni tracą zainteresowanie. Ze strony polityków nie pojawia się żadna inicjatywa przekazania dodatkowych środków. Efekt jest taki, że od 25 lat budżet wywiadu jest na takim samym poziomie.
Obecnie mamy do czynienia z wojną w Ukrainie, ofensywą wielkich graczy takich jak Chiny, a nasze zasoby pozostają bez zmian. Nasi partnerzy przekazują miliardy euro na zwiększeni zdolności swoich służb, a w Polsce nic się nie dzieje. Wywiad niemiecki ma 6,5 razy większy personel wywiadowczy i 23-krotnie większy budżet niż polska Agencja Wywiadu. Jej budżet jest mniejszy niż IPN-u.
W ostatnich dniach pojawiła się informacja, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego (SKW) zatrzymała mężczyznę, który pozyskiwał informacje o infrastrukturze krytycznej na Pomorzu. W tym miesiącu było również kilka przypadków zatrzymań. Wygląda na to, że polskie służby nadal funkcjonują…
Owszem, ale z tego nic nie wynika. Fakt zatrzymania nic nie znaczy. Jeżeli nie dowiemy się co ta osoba robiła, to informacja o jej zatrzymaniu jest bezwartościowa dla opinii publicznej. Robienie zdjęć infrastruktury energetycznej nie jest szczególnie cenną informacją dla wywiadu, szkody dla państwa polskiego są relatywnie niewielkie, choć rzecz jasna dobrze, że osoba taka została zneutralizowana. Inna sprawa to fakt, że zatrzymanie osoby fotografującej obiekty nie wymaga wielkich nakładów pracy i wyrafinowanych metod pracy operacyjnej.
My tak naprawdę możemy oceniać efektywność służb tylko na podstawie wiarygodnych informacji, które przedstawiają istotę tych zagrożeń, które zostały rozpoznane i zneutralizowane dzięki pracy kontrwywiadu, a takich informacji polskie społeczeństwo nie otrzymuje. Fakt zatrzymania nie obrazuje nam skali zagrożeń, działań jakie są prowadzone wobec naszego kraju. Otrzymujemy natomiast wycinek, namiastkę wiedzy, jaka do społeczeństwa powinna docierać.
Istotą nowoczesnego kontrwywiadu nie jest zatrzymywanie ludzi. Wyłapywanie szpiegów jest tylko jedną z form neutralizowania zagrożenia szpiegostwa i to nie najbardziej pożądaną. Istotą działań kontrwywiadu jest metodyczne i systematyczne rozpoznawanie działań obcych służb wywiadowczych w naszym kraju, wymierzonych w strategiczne interesy oraz neutralizowanie ich przy użyciu całej palety metod i środków. Jednak dużo ważniejsze niż aresztowanie szpiega jest stworzenie warunków do wykorzystania wiedzy takiego człowieka na temat jego metod i form pracy oraz umożliwiającej rozpoznanie całej strukturę oraz konkretnych celów organizacji, w ramach której działa. Nie każde zatrzymanie jest więc sukcesem, a informowanie o tym często uniemożliwia dalsze rozpracowywanie innych służb. Jeśli więc już zapadnie, najczęściej na szczeblu politycznym, decyzja o upublicznieniu tego faktu, to należy z niego wycisnąć jak największy efekt, w tym przypadku odstraszający i prewencyjny. A to wymaga znacznie bardziej przemyślanej polityki informacyjnej, wykraczającej poza suchy komunikat, że ktoś, gdzieś, został aresztowany pod zarzutem szpiegostwa.
Rozmawiał Jędrzej Stachura
Skomra: Jeśli zabraknie RCB, to zaraz trzeba będzie tworzyć nowe (ROZMOWA)
