– Jeżeli Polska obecnie produkuje zbyt mało amunicji artyleryjskiej, to zwiększenie mocy dla nas jest kwestią „być albo nie być”. Musimy po prostu mieć takie zdolności, bo Rosja to nieustające zagrożenie – mówi Jerzy Aleksandrowicz, ekspert ds. obronności Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego w rozmowie z BiznesAlert.pl. – Jeżeli chcemy budować energetykę jądrową, musi ona być zabezpieczona w najlepszy możliwy sposób. Obrona oparta o systemy Patriot i Narew powinna być podstawą – dodaje.
Wojna w Ukrainie pokazała, jak ważne jest artyleria oraz liczne zapasy amunicji. Potrzeby ukraińskiego wojska mocno uszczupliły polskie zapasy, podczas gdy Rosja zwiększa produkcję i góruje nad zachodnią produkcją amunicji artyleryjskiej.
BiznesAlert.pl: Jak ocenia Pan działania rządu w zakresie zabezpieczenia produkcji amunicji artyleryjskiej dla polskiej armii?
Jerzy Aleksandrowicz: Ukraina pokazała, że zużycie amunicji w warunkach wojennych może być kolosalne. Chciałbym zwrócić uwagę, że Polska przed rozpoczęciem inwazji przez Rosję rocznie produkowała tyle, ile ukraińskie wojsko zużywa w ciągu jednego tygodnia. Jak na warunki europejskie jest to niezły wynik, ale nie jesteśmy przygotowani do pełnoskalowego konfliktu.
O zużyciu amunicji mówiło bardzo mało osób. Amerykański ekspert, założyciel think-tanku New Generation Warfare Centre dr Phillip A, Petersen, już w 2016 roku na podstawie analiz dokonywanych przez Szwecję i Finlandię podkreślał, że w trakcie przygotowań do konfliktu z Rosją należy pamiętać, że będzie to wojna długotrwała i pełnoskalowa. Kluczowymi elementami przygotowań są amunicja, logistyka, zabezpieczenie infrastruktury, również tej energetycznej. Wojna w Ukrainie bardzo dobrze odzwierciedliła te słowa, a Rosja nie zamierza prowadzić krótkiej wojny.
Jeżeli obecnie produkujemy zbyt mało amunicji artyleryjskiej, to zwiększenie mocy dla nas jest kwestią „być albo nie być”. Musimy po prostu mieć takie zdolności.
Czy są jakieś elementy, na które należy zwrócić uwagę szczególnie?
Tak, inną kluczową kwestią są zerwane łańcuchy dostaw. Jeżeli w tym segmencie nie mamy samowystarczalności i nie możemy wyprodukować określonego typu amunicji czy części do uzbrojenia, sprzętu wojskowego to może się okazać, że w przypadku konfliktu nasze potrzeby nie będą priorytetem dla sojuszników Polski, tak samo jak w przypadku maseczek czy szczepionek na początku pandemii koronawirusa. Nie znaczy to, że nie będzie wsparcia sojuszników, jednak najpierw mogą oni zdecydować aby zadbać o swoje zapasy i magazyny a dopiero później wysłać nadwyżkę do nas.
Wojsko polskie przez lata było permanentnie niedofinansowane, czego efekty widzimy już dziś. Ponadto, proszę pamiętać, że nasza armia korzysta z kilku kalibrów amunicji artyleryjskiej do haubic. Cały czas korzystamy z amunicji 122 milimetrów do samobieżnych haubic 2S1 Goździk, 152 milimetrów do armatohaubic Dana oraz natowską amunicję (155 milimetrów) do Krabów.
Istotnym problemem polskiej armii jest brak amunicji, która w krajach NATO jest standardem jak pociski precyzyjne naprowadzane satelitarnie Excalibur.
Na początku wojny Rosjanie, metodą klasyczną ostrzeliwali jedną pozycję ukraińską poprzez ostrzał bateriami czy dywizjonami. W przypadku gdy ma się spore zapasy amunicji, jest to efektywne, bo amunicja niekierowana jest tania. Ukraina potwierdza, że straty ludzkie w wyniku ostrzału stanowią ponad 50 procent. Artyleria pozostaje więc cały czas przysłowiowym „bogiem wojny”.
Pewnym jest, że musimy w Polsce produkować amunicję, a także ją magazynować i dążyć do pełnej unifikacji ze standardem NATO. W ostatnim aspekcie robimy postępy, gdyż przechodzimy na kaliber 155 milimetrów. Co więcej, moździerze zostały całkowicie zunifikowane z natowskim standardem.
Ponadto byłoby pożądane, żeby linia produkcyjna była nieuzasadniona, przeskalowana w sensie ekonomicznym. Tak to nie błąd, linia produkcyjna powinna być przeskalowana tak aby to państwo polskie finansowało przedsiębiorstwom częściowe utrzymanie niedziałających mocy produkcyjnych fabryk, tak aby w sytuacji zagrożenia realnie istniała możliwość natychmiastowego działania. Program Mobilizacji Gospodarki (PMG) wprowadzony w 2001 roku zapewniał takie wsparcie dla linii produkcyjnych nie będących w stałym użyciu, wymaga jednak gruntownej przebudowy i dopracowania w oparciu o doświadczenia przemysłu.
Musimy mieć odpowiednie zapasy, tak aby amunicji nie zabrakło polskiej armii przez kilka tygodniu ewentualnego konfliktu do czasu pełnego uruchomienia zakładów.
Jak można zabezpieczyć krajowe zakłady, aby w przypadku ataku Rosji nie były narażone na zniszczenie?
Jest to kluczowa kwestia, proszę pamiętać, że zakłady produkujące amunicję zaliczają się do infrastruktury krytycznej. Rosjanie na Ukrainie poważnie uszkodzili infrastrukturę produkcyjną i serwisową całego ukraińskiego przemysłu i skutecznie zniszczyli wiele zakładów koncernu zbrojeniowego Ukroboronprom.
Rosjanie doskonale wiedzą, gdzie w Polsce znajdują się zakłady zbrojeniowe, gdyż w tej materii od 1989 roku niewiele z nich zmieniło lokalizację, a przecież w czasach zimnej wojny byliśmy częścią Układu Warszawskiego. Co ważne, w przypadku ewentualnej inwazji na Polskę nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć każdego zakładu.
Co możemy zrobić?
Niektóre fabryki można dobrze zabezpieczyć poprzez wybudowanie ich pod ziemią i zalewając betonem. Jest to bardzo drogie rozwiązanie sięgające nawet kilku miliardów złotych, ale może się okazać, że ze względów strategicznych i dla bezpieczeństwa państwa inwestycja ta jest konieczna. W tym aspekcie dużo zależy od politycznej woli rządu polskiego. Pewnym jest, że brak zabezpieczenia zakładów zbrojeniowych na Ukrainie poskutkował wyeliminowaniem ich z produkcji sprzętu dla ukraińskiej armii.
Interesujące jest, że obecnie toczą się prace nad rozwojem energii kierowanej np. w postaci laserów wojskowych. Ciężko jest nam przewidzieć przyszłość tego rozwiązania w najbliższej dekadzie. Jeżeli jednak okaże się, że polska armia pozyska taką technologię, będziemy mogli zminimalizować zagrożenie w postaci rosyjskich bomb czy rakiet i zapewnimy lepszą ochronę własnych fabryk.
Na Ukrainie, pewne zakłady przemysłowe, okazały się bardzo odporne na zniszczenie.
Tak jak Azowstal?
Tak, dokładnie one, zakłady metalurgiczne Azowstal, wkopane właśnie i zabetonowane. Nie tylko było ciężko je zniszczyć ale sprawiły Rosjanom dużo kłopotów.
Polska ma zakontraktowane z USA aż 500 HIMARS-ów. Jest to imponująca liczba, ale czy posiadamy wystarczające zapasy rakiet?
Jest to kolosalny zakup, który był bardzo jasnym sygnałem politycznym. Amunicja do HIMARS-ów niewątpliwie jest problemem, ale nie można dziwić się obawom, że kupujemy za dużo wyrzutni a za małą ilość amunicji. Niedawno szef Biuro Bezpieczeństwa Narodowego Jacek Siewiera stwierdził, że zakup ten jest ogromny, że ale państwo polskie bierze pod uwagę straty sprzętowe w przypadku konfliktu. Niektóre wyrzutnie HIMARS będą magazynowane, co też jest uzasadnioną strategią. Przykład Ukrainy pokazuje nam, że straty artylerii osiągnęły nawet 40 procent stanu wyjściowego.
Wnioskiem jaki płynie z wojny w Ukrainie dla Polski jest to, że jeżeli chcemy w ciągu kilku dni doprowadzić do korzystnego dla nas rozstrzygnięcia, musimy maksymalnie głęboko zniszczyć przeciwnika zanim zdąży wejść na terytorium Rzeczpospolitej. Musimy mieć odpowiednie zdolności, aby skutecznie oddać pierwszą salwę artyleryjską, a niestety to strona agresora może zadać nam straty.
Czy rakiety Patriot mogą zabezpieczyć teren przyszłych elektrowni jądrowych?
W tej materii po prostu nie możemy iść w półśrodki i na samym początku musimy nastawić się na założenie, że Rosja stanowi realne zagrożenie. Proszę pamiętać, że w przypadku wybuchu konfliktu Polska będzie krajem frontowym.
Jeżeli chcemy budować energetykę jądrową, musi ona być zabezpieczona w najlepszy możliwy sposób. Obrona oparta o systemy Patriot i Narew powinna być podstawą, jednak taka forma ochrony wygeneruje ogromne koszty. Polityczni decydenci powinni mieć świadomość, że przed nimi stoi trudne zadanie, które przesądzi o naszym losie na kolejne 50 lat.
Większość amunicji artyleryjskiej została wysłana na Ukrainę. Jak wygląda uzupełnianie zapasów do armatohaubic K9 i Krabów?
W tym aspekcie zostały podjęte dobre kroki, ale jak zawsze kluczowym czynnikiem jest czas. Powinniśmy pamiętać lekcję, jak długo zajęło krajom NATO odbudowanie zapasów po kampanii lotniczej wobec Libii po upadku reżimu Kadafiego. Nagłe zwiększenie zdolności produkcyjnych jest trudne i czasochłonne. Produkcja amunicji czołgowej, artyleryjskiej, pocisków lotniczych, bomb lotniczych czy nawet relatywnie prostych systemów uzbrojenia jak karabiny wymaga czasu. W przypadku skomplikowanych systemów jak czołgi czy haubice jest to czas o wiele dłuższy. Oczywiście przyspieszenie to możliwe, gdy przestawimy gospodarkę na tryb wojenny ale to wyzwanie.
Proszę pamiętać, że w tym aspekcie czas i wymogi gospodarki rynkowej są elementami decydującymi. Ekonomia na ogół wygrywa, co wiąże się z tym, że nie budujemy zapasów i zdolności produkcyjnych. Dla firm licza się czynniki ekonomiczne. W przypadku wybuchu konfliktu z Rosją trudno będzie nam zadbać o zwiększenie produkcji jeśli nie zadbamy o to kilka lat wcześniej.
Innym istotnym czynnikiem jest źródło finansowania. Naturalnym jest, że firmy prywatne produkujące uzbrojenie szukają okazji biznesowych i możliwości zarobienia pieniędzy. Są prawie zawsze aktywniejsze od firm, których właścicielem jest państwo. Jeśli chcemy zadbać o sprawniejszą produkcję pocisków dużego kalibru , myślę, że istotne jest ulokowanie w przemyśle krajowym, jednak nie można zapominać o możliwości i potencjale tworzenia join-venture, czy kapitale prywatnym. Warunkiem jest to aby inwestycje takie jak najpełniejszy łańcuch dostaw ulokowany miały w Polsce. Ważna jest koniczności samowystarczalności, nazywana suwerennością produkcji, i szczególnie ważna odnośnie elementów szybko zużywalnych jak amunicja czy zdolności serwisowych uzbrojenia.
Czy polski sektor zbrojeniowy ma szanse na rozwój współpracy z ukraińskimi firmami?
Na samym początku wojny Polska szybko udzieliła Ukrainie kluczowego wsparcia. Jeśli chodzi o współpracę polskiego i ukraińskiego sektora zbrojeniowego to w tym segmencie będą mieszać się polskie i ukraińskie czynniki polityki wewnętrznej, zatem trudno jest udzielenie jasnej odpowiedzi.
Ponadto w przyszłości dojdzie rywalizacji Polski z innymi krajami europejskimi, które też będą chciały z Ukrainą podpisywać kontrakty zbrojeniowe. Na naszą niekorzyść przemawia fakt, że nie jesteśmy krajem, który może zmobilizować ogromne zasoby ekonomiczne.
Na początku wojny Polska przekazała duże ilości sprzętu wojskowego, ale obecnie w porównaniu z Niemcami wypadamy dość słabo. Myślę, że niestety będzie to miało przełożenie na relacje biznesowe. Biznes nie zna sentymentów, rozumieją to zarówno Niemcy czy Amerykanie.
Polski rząd miał szansę, której nie wykorzystał w pełni. Przykładem tego jest współpraca Polskiej Grupy Zbrojeniowej (PGZ) z przemysłem ukraińskim. Ona na szczęście istnieje, , choć a oczekiwania i możliwości były znacznie większe. Nie wykorzystaliśmy tutaj okazji, kiedy byliśmy pierwszymi zaangażowanymi poważnie we wsparcie.
Co z prywatnymi podmiotami na rynku polskim?
Są firmy prywatne jak Grupa WB oraz wiele innych podmiotów, które dostarczają na Ukrainę sprzęt wojskowy. Polski przemysł jest w konsorcjach z ukraińskimi przedsiębiorstwami jak pewne firmy prywatne ze Stalowej Woli dostarczające pojazdy 4×4. Jest też APS z Gdyni, który produkuje radary i wraz z brytyjskimi firmami tworzy systemy do zwalczania dronów, aktywnie używany na Ukrainie.
Polski przemysł zbrojeniowy jak najbardziej ma szansę na współpracę z Ukrainą, ale duże też będzie zależeć od przyszłego rządu i od tego w jaki sposób ułoży relacje z rządem w Kijowie.
W relacjach polsko-ukraińskich pojawiają się trudności, które utrudniają nam zacieśnienie relacji jak spór o zborze czy obecny protest przewoźników na granicy. Jednak problemy te są możliwe do rozwiązania. Z drugiej strony ze względu na wsparcie dyplomatyczne, humanitarne i militarne Polski dla Ukrainy, spory te nie powinny osłabić obecnych silnych więzi. Dużo też będzie zależeć od przyszłego rządu i nowego ministra obrony narodowej, który według doniesień medialnych ma być osobą, która będzie miała zrozumienie dla kwestii zarówno rolnych jak i wsparcia humanitarnego.
Czy produkcja amunicji jest ważna?
Zbudowanie krajowych zdolności produkcji amunicji artyleryjskiej, czy czołgowej są obecnie kluczowe. Nie można jednak zapominać tez o amunicji małokalibrowej która jest zużywana w jeszcze większych ilościach w czasie działań.
Równocześnie musimy pamiętać, że ważne jest też, żeby systemy uzbrojenia miały zapewnione dostawy części zamiennych, aby możliwy był ich serwis w kraju. W warunkach bojowych haubica czy czołg zużywają lufy w ciągu tygodni a nie lat, jak w czasie pokoju. Zużyta lufa to mniej celny czołg, to też zagrożenie dla swoich żołnierzy. Ważna dlatego jest współpraca z partnerami, ważne jest aby angażować się we wspólne projekty rozwojowe, gdyż pozwalają obniżyć duże koszty wstępne, a zarazem zwiększać skalę zamówień co pozwala kupować Siłom Zbrojnym tańsze jednostkowo systemy.
To takie puzzle, które razem z innymi tworzą realną zdolność do odparcia potencjalnej agresji ze strony Federacji Rosyjskiej.
Rozmawiał Jacek Perzyński
Siemieniuk: Miedziowy sojusz da Polsce więcej amunicji. Także na eksport
