Małecki: Chiny mogą dzielić się swoją wiedzą wywiadowczą z Rosją
– Chiny są daleko od Polski, w wywiadzie działania planistyczny dokonuje się w oparciu od analizę zagrożeń i ryzyk, sam fakt, że ktoś bardzo daleki interesuje się wywiadowczo naszą sytuacją nie powoduje, że musimy w związku z tym rzucać na ten odcinek wszystkie siły i środki – mówi płk. Grzegorz Małecki, były szef Agencji Wywiadu, w rozmowie z BiznesAlert.pl.
Raport ministra Kamińskiego jako jedno z zagrożeń wskazuje działanie wywiadu chińskiego na terenie Polski z racji na nasz sojusz z USA, co Pan o tym sądzi?
Nie jest to odkrywcza teza, i z całą pewnością trzeba się z nią zgodzić. Pytanie co w związku z tym? O tym, że Polska jest obiektem aktywności wywiadowczej Chin mówiłem już w 2018 roku przy okazji rozważań publicznych na temat tzw. Fortu Trump. Jesteśmy traktowani, zarówno przez Chińczyków jak i Europejczyków, jako najbliższy sojusznik USA, a dokładniej jako państwo orientujące się głównie na Stany Zjednoczone. Tu jest asymetria perspektywy, my uznajemy USA za swojego głównego, niektórzy uważają, że jedynego, sojusznika a Stany Zjednoczone z całą pewnością nie odwzajemniają tego. Jesteśmy tylko jednym z wielu ich sprzymierzeńców. Natomiast z całą pewnością Chiny prowadzą aktywne działania w Polsce i są na to dowody. Przykładem może być zatrzymanie byłego dyrektora Huawei Wejinga Wanga, pod zarzutem szpiegostwa, zresztą sprawa ciągle nie znalazła finału w sądzie. Jest to jednak dowód na to, że Chińczycy wykorzystują swoją infrastrukturę gospodarczą do celów wywiadowczych. To co głównie interesuje Chińczyków to obecność amerykańska w Polsce. Możemy przyglądać się im udzielając wsparcia naszym partnerom amerykańskim, zwłaszcza, że jest to w naszym obopólnym interesie, neutralizowanie działalności chińskiej w naszym rejonie. Amerykanie mają swoje interesy, w dużej mierze zbieżne z naszymi ale też mają je znacznie szersze, to dlatego to właśnie oni są głównym celem działalności Chin. Wzmożona aktywność USA w Polsce sprawia, że to na niej skupia się wywiad chiński. To wszystko nie jest odkrywcze, jest oczywiste.
Czy powinniśmy oczekiwać wzmożenia działań wywiadowczych z strony chińskiej?
Nie, wzmożenia w krótkim okresie, np. w związku z wyborami, nie. Działania wywiadowcze prowadzi się w perspektywie wieloletniej. Zwłaszcza przez państwa stabilne politycznie. Budowa infrastruktury wywiadowczej trwa latami, trzeba pamiętać, że jej celem nie jest wysadzanie budynków czy kolei a gromadzenie rzetelnej wiedzy o tym co dzieje się w danym kraju. Takie działania prowadzone są cierpliwie, długofalowo, metodycznie. Takiej działalności nie prowadzi się w sposób akcyjny, w związku z tym z całą pewnością Chińczycy są obecni, przyglądają nam się, budują swoją infrastrukturę wykorzystując wszystkie tradycyjne i nowoczesne metody z arsenału służb wywiadowczych. Z całą pewnością bardzo uważnie przyglądają się także naszej działalności w Chinach i regionie ale to nie oznacza, że musimy z tego powodu wpadać w jakąś panikę. Zamiast tego powinniśmy rozbudowywać i doskonalić nasze struktury wywiadowcze i kontrwywiadowcze, które mają takim działaniom przeciwdziałać. Tego jednak, z tego co wiem nie robimy. Samo stwierdzenie faktu, że służby chińskie mają nas na celowników nie jest jak wspomniałem odkrywcze i powinno powodować szczególnego rozemocjonowania. Ta konstatacja powinna owocować konkretnymi decyzjami o charakterze systemowym i strukturalnym oraz operacyjnym. W szczególności w odniesieniu do struktur kontrwywiadowczych.
Chiny są daleko od Polski, w wywiadzie działania planistyczny dokonuje się w oparciu od analizę zagrożeń i ryzyk, sam fakt, że ktoś bardzo daleki interesuje się wywiadowczo naszą sytuacją nie powoduje, że musimy w związku z tym rzucać na ten odcinek wszystkie siły i środki. Powinniśmy koncentrować uwagę na tych aktorach zagranicznych, którzy operują na naszym terytorium, których działania mogą zagrozić naszym strategicznym interesom. Tylko o tyle należy brać pod uwagę zainteresowania wywiadowcze Chin Polską i stosować różne środki zaradcze, o ile ich działania mogą nam w jakiś sposób zagrozić i w tych obszarach, w których mogą skutkować znaczącymi szkodami dla nas. Pytanie czy działanie operacyjne wywiadu chińskiego na terenie Polski mogą spowodować bezpośrednio jakieś poważne zagrożenia dla naszego bezpieczeństwa? Wydaje mi się, że nie są one pierwszoplanowe. Natomiast Chińczycy mogą na przykład wykorzystywać swoją wiedzę dzieląc się nią z Rosjanami. W ten sposób wywiad chiński może współpracować z tymi naszymi przeciwnikami, którzy stanowią pierwszoplanowe zagrożenie.
Czyli możemy spodziewać się, że wywiad chiński wesprze rosyjski zdobytymi informacjami?
Chiny mogą dzielić się swoją wiedzą z Rosją, udostępniać także swoje możliwości operacyjne w pewnych okolicznościach. Wywiadowi chińskiemu trzeba przyglądać się pod tym kątem, jako potencjalnego sojusznika Rosji czy Białorusi. Same Chiny jako takie nie stanowią dla nas bezpośredniego zagrożenia, a my dla nich. Nie jesteśmy szczególnie mocno obecni w Azji. Nie mam tam aż tak mocnych interesów jak w naszym regionie. Nawet jeżeli Chiny wykorzystują swoją wiedzę zdobywaną za pomocą oferowanej Zachodowi technologii to oni sami nie mają jak zrobić z niej użytku, który może nam zaszkodzić. Natomiast mogą ten użytek stanowić dzieląc się tą wiedzą, w zamian za wiedzę czy możliwości Rosjan. Rosja może wspomóc ich tam gdzie są słabsi. Pamiętajmy o tym, że wywiad rosyjski w Polsce i Unii Europejskiej w momencie rozpoczęcia się wojny z Ukrainą, został mocno ograniczony a może nawet pozbawiony możliwości działania. Zwłaszcza działania typowego z poziomu placówki dyplomatycznej. Muszą w tej chwili odbudowywać się, rekompensować te straty odbudowując się w innych miejscach i formach aktywności. Między innymi wykorzystując właśnie wiedzę, możliwości i infrastrukturę partnerów, takich jak Chińczycy. To jest bardzo prawdopodobne.
To co Pan powiedział, Chińczycy mogą zbierać informacje za pomocą oferowanej technologii. Na co Polska powinna zwrócić szczególną uwagę aby temu przeciwdziałać?
To też są działania długofalowe. Polska sama ma pewne możliwości ale od co najmniej pięciu lub sześciu lat głowi się nad tym Unia Europejska i NATO. Potrzebne są wspólne działania mające na celu odpowiednie podejście do technologii chińskich na wspólnym rynku, głównie unijnym. Tutaj są różnego rodzaju regulacje, które uderzają w monopol chiński. Ograniczają dostęp Chinom do najbardziej wrażliwych, newralgicznych systemów związanych z bezpieczeństwem państwa jak infrastruktura krytyczna. Tu wymagana jest daleko idąca ostrożność i namysł nad wykorzystaniem technologii chińskich. Wiemy, że od co najmniej kilku lat pracują nad tym różne struktury w ramach UE i NATO, oczywiście w przypadku NATO skupiają się one na sprawach militarnych. Rozważania w jaki sposób zatrzymać ekspansję chińską w całej strukturze krytycznej, teleinformacyjnej czy informatycznej jest obiektem troski i rozważań wspólnotowych.
Rozmawiał Marcin Karwowski
Służby ostrzegają przed budową agentury wpływu Chin w Polsce
