Peter B. Doran to wicedyrektor działu badań w Center for European Policy Analysis (CEPA). Zapytaliśmy go o perspektywy współpracy atlantyckiej w walce z wojną informacyjną, terroryzmem i innymi zagrożeniami. Chodzi także o aktywność Rosji w czasie, gdy transatlantycka współpraca jest kwestionowana.
BiznesAlert.pl: Czy Rosja zwiększa aktywność w wojnie informacyjnej przeciwko NATO?
Peter B. Doran: Widzimy, że powstaje coś nowego. Wojna informacyjna tworzy nowy rodzaj pola bitwy. To front podobny do cyberprzestrzeni. Zła wiadomość jest taka, że Rosja ma bardzo wyszukane techniki dezinformacji i wygrywa tę rywalizację.
Jak to zmierzyć?
Obecnie łatwo znaleźć tropy rosyjskiej dezinformacji i propagandy w publicznym dyskursie zachodniej społeczności analityków. To osłabia jakość debaty politycznej w tym środowisku. Często eksperci nawet nie zdają sobie sprawy, że mogą przekazywać dalej idee, które są owocem dezinformacji rosyjskiej. Rosną one w najdziwniejszych miejscach. Są szczególnie obecne tam, gdzie trwa dyskusja o wojnie hybrydowej.
Jakiś przykład?
Weźmy na przykład koncepcję relatywizmu. Można przeczytać, że inwazja USA w Iraku niczym nie różniła się od inwazji rosyjskiej na Krymie. To próba zneutralizowania zachodniej krytyki rosyjskiej agresji, jako hipokryzji. To oczywiście propaganda. Nie ma tutaj znaku równości. Ale popularność tezy jest alarmująca pod względem efektywności. Jak długo fałszywe idee będą w kółko powtarzane, tak długo będzie problem z ich zdyskredytowaniem, nawet, jeśli są błędne. Dobrze, że NATO w jasny sposób zidentyfikowało wojnę informacyjną, jako problem. Podobnie jest w przypadku Unii Europejskiej i USA. Także CEPA zajmuje się poszukiwaniem rozwiązań w tym zakresie. Wychodzimy z założenia, że środowisko eksperckie w USA i Zachodniej Europie może wiele się nauczyć od dziennikarzy, analityków i innych ludzi, którzy znajdują się na linii frontu wojny informacyjnej w Europie Środkowej i Wschodniej. Poprzez studiowanie doświadczeń tych, którzy spotykają się z propagandą, na co dzień, możemy zidentyfikować metody za pomocą, których udzielimy lepszej odpowiedzi na wyszukane techniki wojny informacyjnej prowadzonej przez Rosję.
Czy podczas szczytu NATO w Warszawie zapadną jakieś decyzje w tej sprawie?
Mam nadzieję, że pojawią się działania w dwóch dużych zagadnieniach. Pierwsze to formalne uznanie zagrożenia wypływającego ze strony Rosji przez NATO. Drugie to podjęcie realnych działań przeciwko niemu. Obawiam się, że nieproporcjonalna uwaga zostanie poświęcona wektorowi południowemu, który jest istotny, ale sojusz musi unikać pokusy zlekceważenia zagrożeń ze wschodniego, rosyjskiego kierunku. Ataki terrorystyczne w Brukseli pokazują, że Zachód jest podatny na zagrożenie ze strony Państwa Islamskiego. Ale to już dawno nie czas, w którym NATO mogło skupić się tylko na jednym zagrożeniu naraz. Mamy obecnie szereg zagrożeń. Nie możemy uznać, że któreś z nich jest ważniejsze od innych.
Czy po atakach w Brukseli można uznać, że NATO i Unia Europejska nie są już potrzebne?
Żaden rząd ani sojusz nie obroni każdego przed każdym atakiem terrorystycznym za każdym razem. Taka jest natura terroryzmu. Mimo to pierwsze wnioski z ataków są takie, że w obliczu terroryzmu musimy działać razem. Silny sojusz i podtrzymanie więzi między sojusznikami mogą być potężną bronią przeciwko terrorowi.
Czy Rosja chce, abyśmy się skupili na terroryzmie i migracji?
Rząd rosyjski jest cyniczny, kiedy mówi o walce z terroryzmem. Korzysta ze starego podręcznika z okresu po ataku na World Trade Center w Nowym Jorku. Warto przypomnieć, że wtedy Rosja została partnerem Stanów Zjednoczonych w walce z terroryzmem. To były inne czasy, długo przed inwazją Rosji na jej sąsiadów i nielegalną aneksją terytorium innego kraju europejskiego. Moskwa chce, by Zachód skupił się na walce z terroryzmem, dzięki czemu odwróci uwagę od faktu, że Rosja zagrabiła część terytorium Ukrainy. Zachód nie może rozproszyć uwagi, ani zapomnieć.
Czy Rosja jest niezbędna do rozwiązania kryzysu na Bliskim Wschodzie?
Rosja skomplikowała sytuację poprzez wprowadzenie na Bliski Wschód piechoty I floty powietrznej. Stała się kolejnym graczem na bardzo skomplikowanym polu bitwy.
Ale Rosja mówi, że wycofuje wojsko z Syrii.
To nie do końca prawda. Rosja utrzyma obecność wojskową w tym kraju i aktywną rolę wspierającą dla reżimu Asada. To komplikuje i tak skomplikowany konflikt. W Syrii mamy do czynienia z wojną domową wewnątrz wojny domowej. Po wejściu kolejnego gracza, oddziaływanie geopolityczne z Syrii jedynie się wzmogło.
Co będzie z zaangażowaniem USA w Europie po wyborach?
Jeżeli spojrzeć na działania obecnej administracji, to widać pewne dobre i złe działania. W sumie mamy niedobór aktywności, ale pocieszająco jawi się European Reassurance Initiative Białego Domu. Rząd wyda dużo pieniędzy na wsparcie sojuszników w Europie. Pytanie gdzie i na co te pieniądze zostaną wydane. Czy przełożą się na długoterminowe zaangażowanie sił zbrojnych USA w regionie Europy Środkowej? Jeżeli tak się nie stanie, inicjatywa nie będzie efektywna. Patrząc naprzód zawsze ważne jest, że nie można bazować przesłanek o przyszłej polityce zagranicznej po wyborach w oparciu o hasła z kampanii wyborczej, które nie zawsze przekładają się na rzeczywiste działania po zwycięstwie. Nie wszystko, co mówią kandydaci stanie się faktem. Po stronie Demokratów jest Hillary Clinton, której polityka zagraniczna powinna być raczej zbieżna z polityką drugiej kadencji Baracka Obamy. Nie zapominajmy jednak, że to ona była odpowiedzialna za reset w relacjach z Rosją podczas pierwszej kadencji Obamy. Reset całkowicie zawiódł. Władimir Putin zabił go rozpoczynając inwazję na Ukrainie. Po stronie Republikanów jest Ted Cruz, który odróżnia się od Donalda Trumpa swoim większym atlantyzmem. Biały Dom pod jego rządami współpracowałby lepiej z NATO, niż gabinet Trumpa. Trudno dziś przesądzać, ale hipotetyczna prezydentura Trumpa oznaczałaby znaczący spadek aktywności militarnej USA w Europie. Sojusznicy wzięliby to pod uwagę.
Czy po szczycie NATO w Warszawie należy spodziewać się decyzji odnośnie relokacji wojska do Polski albo innych odnośnie sił zbrojnych USA w Europie?
Nie spodziewałbym się żadnych poważnych decyzji. Jest dużo różnic w ramach NATO. Nie zostaną one usunięte przed szczytem.
Rosja używa projektów energetycznych do napuszczania na siebie Europejczyków. Głównym przykładem może być Nord Stream 2. Jak i dlaczego Rosja używa go do realizacji swoich celów?
Myślę, że za projektem stoją biznesowe I polityczne przesłanki. Bądźmy szczerzy. Rosja potrzebuje pieniędzy. Zarabia je na sprzedaży węglowodorów do Europy. To komercyjna przesłanka za projektem. Problem polega na tym, że kraje Europy Środkowej, a szczególnie państwa jak Polska, nie będą nigdy zdolne do ustanowienia naprawdę wolnego rynku energetycznego bez zakończenia zależności od dostaw surowców z Rosji. To dlatego istnieje oczywista potrzeba dywersyfikacji na rzecz nowych dostawców. Polityka dziel i rządź w energetyce to nic nowego w polityce Rosji. Nord Stream 2 to kolejny przykład jej realizacji.
Jak wpływa on na spójność polityki sankcji?
Jak w każdym wymiarze polityki rosyjskiej, nakładają się na siebie zagadnienia z zakresu polityki zagranicznej i wewnętrznej. Obserwuję debatę transatlantycką na temat sankcji wobec Rosji jak każdy inny. Widzę jasne przesłanki za utrzymaniem sankcji do czasu, gdy Rosja przestanie okupować części terytorium Ukrainy. Dopóki pierwotne przyczyny wprowadzenia sankcji nie znikną, powinny one zostać utrzymane.
Ale co z podejściem rynkowym? Dlaczego Europejczycy nie mogą po prostu zarabiać na rosyjskim gazie?
W relacjach z rosyjskimi firmami energetycznymi nie mamy do czynienia z prawdziwym rynkiem, ale z monopolami. Jest jasna różnica między prowadzeniem biznesu na żywym i konkurencyjnym rynku, a zawieraniem porozumień z monopolami, które dyktują ceny, ograniczają dostęp konkurencji i tak dalej. To wszystko szkody, które według Unii Europejskiej Gazprom spowodował na rynku europejskim. Nie uważam, by utrzymywanie monopoli i blokowanie konkurencji było korzystne. A to właśnie robią monopoliści jak Gazprom. Jest jeszcze wiele do zrobienia na rzecz dywersyfikacji dostaw gazu do Europy Środkowej. Chciałbym, aby ruszyły dostawy gazu ziemnego z USA do Polski, ale ostatecznie zdecyduje o tym rynek, a nie oficjele rządowi. Tak działają najbardziej efektywne rynki. Oficjele są zaś odpowiedzialni za zapewnienie jak najlepszych warunków na rynku.
W takim razie, co z Transatlantyckim Porozumieniem Handlowo-Inwestycyjnym (TTIP)?
To wspaniała inicjatywa, ale boję się, że nie zostanie ratyfikowana przez Senat USA przed odejściem Obamy. Jest bardzo dyskusyjne, czy dojdzie do ratyfikacji, gdyby wygrała Clinton. Obawy są jeszcze większe odnośnie prezydentury Trumpa. Przyszłość TTIP zależy w znacznym stopniu od wyborów prezydenckich. W USA są grupy interesu, które nie chcą zwiększać wolności handlu. Opór przeciwko TTIP wykracza poza podziały partyjne. Chociaż stanowczo nie zgadzam się z takim podejściem, to jest ono obecne w debacie. Jedną z ważnych lekcji, które opisuję w swej książce Breaking Rockefeller jest fakt, że konkurencja na wolnym rynku była kluczowym czynnikiem odejścia od węgla na rzecz ropy. To ona sprawiła, że ropa stała się tańsza. Obecnie ten sam czynnik może przynieść dalsze korzyści. Możemy je osiągnąć, jeżeli odpowiednio wykorzystamy TTIP, jeżeli pozwolimy firmom konkurować. Chciałbym, aby TTIP przeszedł, ale bez niepotrzebnych regulacji stawiających amerykańskie firmy w nienaturalnie niekorzystnej pozycji w stosunku do europejskich.
Czy współpraca atlantycka jest zagrożona?
Atlantyzm, jaki znamy jest w niebezpieczeństwie. Sam jestem dumnym atlantystą. Wierzę, że USA i Europa pracują lepiej wspólnie. Wierzę, że atlantyzm dokonał wielkich czynów w przeszłości i może dokonać kolejnych w przyszłości. Niektórzy zapominają o tym, co zyskaliśmy dzięki transatlantyckiej współpracy. Część problemu jest naturalna. Nowe pokolenia Europejczyków urodzone w czasach pokoju nie pamiętają wkładu Ameryki w ruchy wolnościowe na kontynencie w czasie Zimnej Wojny. Jest to jednak nasze wspólne dziedzictwo. Warto je ocalić.
Rozmawiał Wojciech Jakóbik