Gressel: Niemcom zaszkodzi ribbentropizacja, a Polsce orbanizacja polityki (ROZMOWA)
ROZMOWA
Ekspert ds. polityki bezpieczeństwa i stosunków międzynarodowych z European Council for Foreign Relations Gustav Gressel tłumaczy w rozmowie z BiznesAlert.pl stanowisko Niemiec w sprawie współpracy z Rosją oraz ich politykę energetyczną, szczególnie na przykładzie projektu Nord Stream 2. Ocenia także potencjał kooperacji Berlina i Warszawy w ramach Unii Energetycznej.
BiznesAlert.pl: Jak wygląda dyskusja o dywersyfikacji dostaw gazu do Niemiec?
Gustav Gressel: Problemem jest to, że tak naprawdę u nas nie ma dyskusji. Wiemy, że wydobycie z naszych pól wkrótce się zmniejszy, a potem nastąpi spadek dostaw z Morza Północnego, ale nie toczy się prawdziwa dyskusja na temat tego jak zareagować na tę sytuację, (chociaż to długoterminowa perspektywa). Rosjanie dotknęli tego problemu, ale Nord Stream 2, nawet, jeśli powstanie, w obecnej sytuacji nie rozwiąże go w zbyt dużym stopniu. Gazprom ma obecnie duże udziały w niemieckim rynku i powiększanie ich spowodowałoby prawdopodobnie wzmocnienie przez Komisję Europejską środków używanych przeciwko tej firmie. Rosyjsko-niemiecka umowa w sprawie gazu nie dotyczy tylko Nord Stream, układ Wintershall z Gazpromem dał dostęp rosyjskiemu koncernowi do niemieckiej sieci dystrybucyjnej. Jednakże zgodnie z regulacjami UE, jedna firma nie może być jednocześnie dostawcą gazu, operatorem gazociągu i dystrybutorem. Z tego powodu, z niemieckiej perspektywy Nord Stream 2 ma niewielki sens. Niemcy, szczególnie kanclerz Angela Merkel, nie chcą anulować trzeciego pakietu energetycznego. Są oczywiście głosy, aby znieść wszystkie ograniczenia handlowe między Niemcami a Rosją. Chcą tego niektórzy socjaldemokraci, Die Linke, Alternative für Deutschland, niektórzy, ultrakonserwatyści z CSU, ale nie są to głosy dominujące i w tym momencie ich szansa na realizację tego postulatu jest niewielka.
Ale co z innymi możliwościami?
Przy niskich cenach energii, nikt nie dyskutuje, że LNG jest dobrym rozwiązaniem. Problemem jest, gdzie zbudować konieczną infrastrukturę. Niemieckie wybrzeże Morza Północnego jest obecnie wykorzystywane w bardzo dużym stopniu. Morze Bałtyckie z kolei jest cenne z punktu widzenia ekologii, z nietkniętą przez człowieka naturą jest ulubionym w Niemczech celem wakacyjnych wyjazdów. Szczelinowanie jest osobną kwestią. Jest to bardzo kontrowersyjna, ze względów ekologicznych metoda. W zachodnich Niemczech, ze względu na duże zagęszczenie ludności, praktycznie nie ma ona racji bytu. Większość potrzebnych terenów jest w rękach prywatnych właścicieli i wykupowanie ich byłoby kompletnie nieopłacalne. We wschodnich Niemczech występują z kolei problemy natury politycznej. Duże wpływy ma tam Die Linke/PDS. Na ten moment nie ma prawdziwej dyskusji o alternatywnych rozwiązaniach, ponieważ każde z nich albo stwarza zbyt duże ryzyko, albo jest niemożliwe ze względów politycznych, ale oczekuję, że rozpocznie się ona w przyszłości.
Jakie są skutki odejścia od energetyki atomowej? Czy połączenie gazu z odnawialnymi źródłami energii zdaje egzamin?
Po Fukushimie, opinia publiczna była mocno przeciwna elektrowniom atomowym, a więc nie było innego wyjścia jak je zamknąć. Każde inne działanie byłoby politycznym samobójstwem. Polityka “Energiewende” była polityką podstawową. Teraz rząd musi zrobić tak, żeby zaczęła działać, nie ma już odwrotu. To się odnosi do linii energetycznych, rezerw i do elektrowni wodnych. To ostatnie jest bardzo ważne, ponieważ energia odnawialna jest bardziej podatna na wahania i niekontrolowane zwyżki mocy niż energia ze źródeł konwencjonalnych. Każda z tych elektrowni wodnych jest wrażliwą kwestią polityczną. Poza tym rezygnacja z energii atomowej jest lekką hipokryzją. Jednym z pierwszych kroków podjętych po “Energiewende” było zwiększenie współpracy z Francją, która z pewnością nie należy do najbardziej wolnych od energii atomowej krajów oraz innymi sąsiadami. Siemens buduje albo remontuje reaktory jądrowe w Europie Środkowo-Wschodniej, a ta energia jest później eksportowana do Niemiec. Jeśli chodzi o gaz i OZE, to dyskusja toczy się wokół tego jak stworzyć rezerwy energii odnawialnej, czyli co zrobić, gdy jest popyt na prąd, a nie ma wiatru. To jest nisza, którą chce wypełnić sektor węglowy, który razem z sektorem gazowym, ma wpływowe lobby, przepychające swoje interesy.
Co z niemieckim sektorem węglowym?
Nie jest uznawany za atut na przyszłość. Jedyną kwestią sporną jest, kiedy ten sektor zniknie. Ma on silne, regionalne lobby, w szczególności we wschodnich Niemczech. W zachodniej części kraju, przemysł węglowy wymarł w latach 80-tych i 90-tych. Regiony przeszły ekonomiczną transformację albo ciągle są w czymś w rodzaju kryzysu. We wschodnich Niemczech sytuacja jest skomplikowana, ponieważ regiony, które utrzymują produkcję węgla, są słabe ekonomicznie. Mają też wysoki odsetek emigracji. Transformacja tych obszarów jest trudna. W Łużycach próbowano odnowić zniszczone przez kopalnie obszary, jak we Franken, ale jeziora są nadal zatrute i nie można się ani w nich wykąpać, ani popływać łódką. Cała infrastruktura turystyczna jest nieużywana. Zamknięcie ostatniej kopalni w tym regionie może być szokiem, dlatego Niemcy wciąż produkują węgiel. W większości wydobywa się węgiel brunatny, który trzeba dodatkowo przetworzyć, a jest nie dość, że drogie to niezgodne z z założeniem redukcji CO2.
Jaki jest kontekst relacji niemiecko-rosyjskich? Czy kraje Europy Środkowo-Wschodniej, mają rację bojąc się ich?
Kraje Europy Środkowo-Wschodniej mają się czego obawiać, ale niestety nie rozumieją wewnętrznych spraw Niemiec. Interesy z Rosją to nigdy nie są tylko interesy ekonomiczne, bez względu na to, o co chodzi. Ludzie, którzy tak mówią to albo głupcy, albo rosyjscy lobbyści. Ale nawet w Niemczech w tej kwestii jest więcej głupców, niż lobbystów. Uważają, że rynek energetyczny nie ma związków z polityką, a oczywiście tak nie jest. To na pewno nie ułatwia sprawy. Jeżeli chcesz z tym walczyć, musisz używać zupełnie innej strategii komunikacyjnej. A ponieważ jest więcej naiwnych urzędników w Niemczech niż agentów, dlatego nie mamy planu geopolitycznego. Absolutnie żadnego. Problem jest inny.
Merkel milczy w sprawie Nord Stream 2. Jest bardzo krytykowana za swoją politykę wobec uchodźców, zarówno przez Niemców, jak i wewnątrz swojej partii. Przedstawiciele przemysłu poparli ją w tej sprawie, a teraz chcą, żeby im się odwdzięczyła. Martwią się, że energia jest problemem dla konkurencyjności Niemiec. Ale jest to kompletny brak zrozumienia politycznego wymiaru tej sprawy dla niemieckiego przemysłu. Dla przemysłu, jest to sprawa ceny, konkurencyjności i wszechobecnej wiary w potencjał rosyjskiego rynku. Są oni naiwni, ale nie źli. Interesy niemieckiego przemysłu są pod wpływem czynników z Rosji. Jeden z nich, czyli stare powiązania Gerharda Schroedera i części Socjaldemokratów. Sigmar Gabriel jest elementem tego układu. Chociaż sposób, w jaki jest traktowany w Moskwie, zdaje się sugerować, że Kreml nie uważa go za osobę mającą wpływ na niemiecką politykę. Jeśli tak, rosyjski wywiad ma rację. Jego wizyta w Moskwie nie została zbyt dobrze odebrana przez wielu członków SPD, a jego próba powrotu do interesu zdziwiła dużą ich część. Szczególnie młodszą generację socjaldemokratów, która nigdy nie była zaangażowana w Ostpolitik. Jest ona bardzo sceptyczna wobec tego rodzaju działań. Młodzi socjaldemokraci z miast, którzy nie popierają Nord Stream 2, też wspierają Merkel w wielu sprawach, w tym w kwestii Energiewende i uchodźców. Z drugiej strony, konserwatywne prorosyjskie skrzydło, jest sceptyczne wobec uchodźców, a bardziej oportunistyczne i nacjonalistyczne w kwestiach energetycznych. Włączając w to węgiel.
SPD jest podzielone, jest w niej frakcja, która popiera rosyjski biznes, z powodów zarówno ekonomicznych jak i politycznych. Niestety to samo tyczy się konserwatystów.
Peter Gauweiler, który od dawna zajmuje stanowisko prorosyjskie i jest członkiem CSU, w szczególności naciska na współpracę z Rosją. Jego kancelaria w Bawarii prowadzi wiele spraw rosyjskich klientów i przedsiębiorstw. Można spekulować ile rosyjskich pieniędzy przeszło przez jego biuro, ale myślę, że to ma znaczenie. Od dawna ma w swojej partii szerokie znajomości i możemy tylko zgadywać jak szkodliwy wpływ ma ta sieć. Podczas kryzysu związanego z uchodźcami, głos CSU był najbardziej słyszalny w parlamencie, AfD nie miało w nim reprezentacji.
Znacznie to wzmocniło rządzącą CDU/CSU. Seehofer był najbardziej zagorzałym krytykiem Merkel, a nawet groził odejściem z partii. CSU wydało wtedy specjalne oświadczenie, które miało zmniejszyć napięcie w stosunkach z Rosją. Nie było to tak głośne jak wyraz solidarności z Wiktorem Orbanem, ale wypłynęło z tej samej strony. Jeśli chodzi o Gauweiler, jest on bardzo bliskim przyjacielem Oskara Lafontaine’a, lewicowego radykała, którego żona Sahra Wagenknecht jest liderką postkomunistycznej Die Linke. Wagenknecht jest najbardziej agresywnym adwokatem tej linii niemieckiej polityki energetycznej. Dla niej i innych radykałów w relacjach niemiecko-rosyjskich nie chodzi o biznes, tylko o politykę. Wyobrażają sobie coś na wzór „ribbentropizacji” niemieckiej polityki. Są jednak nieliczni i wyizolowani politycznie. Problem jest taki, że są sprytni i w pewnych okolicznościach mogą za sobą pociągnąć tych, którzy nie mają jeszcze na ten temat zdania. Merkel nie może się zrewanżować na wszystkich frontach i nie w tym samym momencie. Musi ostrożnie zachować równowagę pomiędzy różnymi kwestiami i skrzydłami w swojej partii. Nie otrzymała zbyt wiele pomocy z zewnątrz. Ciągle główna debata w Niemczech odbywa się wokół uchodźców. Merkel, tak jak liberalne skrzydło socjaldemokratów potrzebuje sposobu na wyjście z twarzą z polityki otwarcia (Willkommenskultur), najlepiej dzięki Brukseli. Inaczej będzie w tarapatach. Niemożność zawarcia kompromisu w Brukseli, nawet, jeżeli ten kompromis wymagałby mniejszej otwartości Niemiec – jest dużym ciosem dla jej przywództwa w kraju.
Jak Pan ocenia potencjał współpracy Niemiec z nowym rządem w Polsce?
Jeśli chodzi o Polskę pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, niektóre z najgorszych scenariuszy spełniają się. Zamiast zajmować się sprawami społecznymi (takimi jak emerytury, albo wsparcie dla rodzin) PiS zajął się konstytucją i telewizją publiczną. Władza wydaje się być ich głównym zmartwieniem, a profil polityczny to tylko przykrywka. Czasami wątpię czy są oni zainteresowani zatrzymaniem Nord Stream. Wszystkie debaty na temat geopolityki i Niemców, którzy „znowu pragną podzielić Europę” sprawi tylko, że Niemcy zareagują zdziwieniem. Tego typu sprawy nie interesują mieszkańców tego kraju. Nawet tych, którzy są za Nord Stream. Wszyscy ci ludzie będą postrzegać debatę w Polsce, jako irracjonalną i antyniemiecką. Szczególnie, jeśli sprawa jest przedstawiana jest w kategorii konfrontacji polsko-niemieckiej, która jeszcze nie ma miejsca. Możemy znaleźć się w sytuacji, w której niemieccy politycy będą bronić Nord Stream pomimo tego, że po cichu są mu przeciwni. Tylko, dlatego, że dyskusja będzie toczyć się wokół tożsamości narodowej.
Za czasów premiera Donalda Tuska, Berlin i Warszawa potrafiły zrobić użytek ze swoich polityk. Tusk nagłośnił swoje cele energetyczne w Europie, co Berlin kupił. Chociaż nie był we wszystkim wspierany, to Berlin mógł wykorzystać jego politykę, aby zapobiec najgorszemu i zatrzymać postęp niemiecko-rosyjskich relacji energetycznych. Tusk wiedział, że nie będzie w stanie zrealizować wszystkich swoich założeń, ale polskie stanowisko było nadal bardzo użyteczne dla Berlina, żeby zakończyć myślenie typu „po pierwsze biznes” w rosyjsko-niemieckich relacjach po Majdanie i Krymie. To było również jednym z głównych zainteresowań w Warszawie. To pozwoliło Merkel na przeformatowanie niemieckiej debaty na temat spraw energetycznych, w związku z „konsensusem europejskim”, co było dużo łatwiejsze do obrony w kraju. I jak zgaduję, obydwoje mieli na ten temat więcej prywatnych rozmów niż myślimy. Tak samo europejski konsensus wokół Unii Energetycznej jest wspierany przez niemiecki biznes. Podczas gdy ciągle ma on apetyt na interesy z Rosjanami, doskonale wiedzą, że są znacznie bardziej zależni od funkcjonowania Unii i konkurencyjności europejskiego rynku niż eksportu. Stąd, jeżeli będą mieli wybór między funkcjonowaniem w UE, a interesami w Rosji, zawsze wybiorą rynek europejski. Właśnie dlatego bardzo ważne dla Warszawy, żeby pozostała aktywna w Brukseli i próbowała dostosować swoje własne interesy do ram Unii. Dla niemieckich Putinversteher (nazwa pogardliwa dla proputinowskich osób publicznych w Niemczech – przyp. red.), samoizolująca się Polska, która zaczyna proces Orbanizacji, jest idealnym scenariuszem. Teraz łatwo zdyskredytować Polskę. Jeżeli dyskusja w Warszawie znowu zejdzie na antyniemieckie tory, przypominając o II Wojnie Światowej, będą mówić: „Popatrz, Polacy nigdy nam nie wybaczą, a Rosjanie są zainteresowani normalnymi relacjami, widzą nas nie jako zwyciężony naród, ale równy partner”. Taka wiadomość trafi na podatny grunt przede wszystkim w Niemczech wschodnich i to jest najgorszy scenariusz o jakim możemy pomyśleć.
Czy mógłby Pan wyjaśnić stanowisko Niemiec jeszcze dokładniej?
Nord Stream to tylko częściowo sprawa energetyczna. Niemiecki rząd, a w szczególności Merkel dużo bardziej skupia się na zasadzie: „normy to normy i trzeba się ich trzymać”. Europa podpisała wiele deklaracji i konwencji na temat uchodźców, dając im azyl, jako, że jest to obowiązek wynikający z praw człowieka. Jeśli tak, to musimy przełknąć gorzkie konsekwencje tej polityki. Jednakże Niemcy nie spodziewali się, że ta sprawa urośnie do takich rozmiarów.
Następnym punktem jest pakiet stabilizacyjny. Jeśli należymy do strefy euro, to musimy trzymać się zobowiązań. Merkel i Schauble powiedzieli to greckiemu rządowi już jakiś czas temu.
Jeżeli chodzi o energetykę: South Stream stoi w sprzeczności z prawem unijnym (trzecim pakietem energetycznym). Niemiecki komisarz, przy pełnym wsparciu Berlina, wstrzymał South Stream. Teraz dokładnie te same Niemcy poparły gazociąg, którego budowa złamałaby te same zasady. To mogłoby zniszczyć wiarygodność na dużo większą skalę. Berlin powinien tego uniknąć. Tu nie chodzi o osobistą rywalizację, ani zemstę na ludziach Putina, tu chodzi o Europę opartą na zasadach.
Rozmawiał Wojciech Jakóbik
