– Kraje europejskie ogłosiły zamiar przyłączenia się do Europejskiej Tarczy Powietrznej (ESSI – przyp. red.). Główną rolę odgrywa tu nie tylko kwestia bezpieczeństwa i polityki, ale również wymiar polityki gospodarczej i przemysłowej. […] Niemcy bardzo przychylnie odnoszą się do faktu, że Polska, być może najważniejszy partner w zakresie bezpieczeństwa w tym projekcie, właśnie do niego przystępuje – mówi Henning Vöpel, prezes niemieckiego think tanku Centrum Polityki Europejskiej, w rozmowie z BiznesAlert.pl.
- Inicjatywa tarczy wyszła od kanclerza Olafa Scholza. Kraje europejskie ogłosiły zamiar przyłączenia się do niej.
- Polska dołącza teraz jako kraj, który jest w trakcie budowania własnego potencjału antyrakietowego, który ma również własne specyficzne potrzeby w zakresie bezpieczeństwa. Pod tym względem jest to duży krok.
- Mamy narodowe interesy bezpieczeństwa, które zawsze pozostaną w ramach suwerenności narodowej, co oznacza, że żaden kraj nie będzie chciał przenieść wszystkich zdolności, wszystkich kompetencji, wszystkich uprawnień decyzyjnych na poziom europejski. Kwestia finansowania jest z tym bezpośrednio związana.
- Nie wystarczy jednorazowo sfinansować sprzęt, a potem utrzymać się na określonym poziomie. Wiemy to po doświadczeniach przy wykorzystaniu dronów i systemów sztucznej inteligencji rozwijających się bardzo szybko. Oznacza to, że musimy zrobić znacznie więcej w zakresie rozwoju i badan systemów bezpieczeństwa niż w przeszłości.
Polska ogłosiła udział w inicjatywie European Sky Shield Initiative (ESSI), za która kanclerz federalny Olaf Scholz opowiadał się podczas ostatniego spotkania z premierem Donaldem Tuskiem 12 lutego 2024 roku. ESSI w Polsce jest obecnie szeroko dyskutowanym projektem. Szereg kwestii jest jeszcze do wyjaśnienia, na co wskazuje także rozmowa z profesorem Henningiem Vöpelem, który jest prezesem niemieckiego think tanku Centrum Polityki Europejskiej.
BiznesAlert.pl: Przystąpienie Polski do Inicjatywy Europejskiej Tarczy Powietrznej (European Sky Shield Initiative – ESSI) będzie przedmiotem dalszych rozmów z Niemcami. Jaką rolę odgrywają w niej Niemcy?
Henning Vöpel: To jest ważna rola, bo inicjatywa tarczy wyszła od kanclerza Olafa Scholza. Kraje europejskie ogłosiły zamiar przyłączenia się do niej. Jednak nie tylko kwestia bezpieczeństwa i polityki bezpieczeństwa odgrywa tu główną rolę, ale oczywiście również wymiar polityki gospodarczej i przemysłowej. I dlatego Francja i Włochy, jako kluczowe państwa członkowskie Unii Europejskiej, nie przystąpiły do tej inicjatywy. Polska dołącza teraz jako kraj, który jest w trakcie budowania własnego potencjału antyrakietowego, który ma również własne specyficzne potrzeby w zakresie bezpieczeństwa. Pod tym względem jest to duży krok; myślę, że Niemcy bardzo przychylnie odnoszą się do tego faktu, iż Polska, być może najważniejszy partner w zakresie bezpieczeństwa w tym projekcie, właśnie do niego przystępuje. Mówimy tu o wschodniej flance NATO. Uważam, że jest to przyjmowane z wielką przychylnością i omawiane bardzo, bardzo pozytywnie w Niemczech.
Polska buduje już własną tarczę antyrakietową. Czy możliwe jest wprowadzanie dwóch takich procesów w tym samym czasie?
To jest rzeczywiście możliwe, ponieważ istnieją tu różne systemy techniczne. Nam nie uda się stworzyć jednolitego systemu technicznego i przemysłowego w Europie w wymaganym czasie. Innymi słowy, wciąż mówimy tu o bardzo różnych inicjatywach krajowych. Oznacza to, że konieczna jest taka europejska tarcza ochronna, która będzie zawsze fuzją, integracją różnych systemów, i dlatego uważam, że musimy przede wszystkim osiągnąć porozumienie polityczne, że chcemy takiej europejskiej inicjatywy, a następnie osiągnąć techniczną integrację różnych systemów. Ale oczywiście ma Pani rację, są to początkowo dwa różne systemy, które zostały opracowane pojedynczo, a teraz muszą zostać połączone, jeśli istnieje ku temu wspólna wola polityczna.
Czy uda się pogodzić te dwa systemy? Polska buduje swój system na podstawie amerykańskiej i brytyjskiej technologii, z dużym udziałem elementów, które mają być wytwarzane na terenie kraju. Czy idzie to w parze z niemieckimi pomysłami?
To jest dobre pytanie, które oczywiście wymaga teraz szczegółowego wyjaśnienia. Nawiasem mówiąc, to pytanie nie jest nowe. W przeszłości mieliśmy do czynienia z kwestią różnych systemów i zdolności produkcji przemysłowej, zwłaszcza w relacjach między Niemcami a Francją, w zakresie różnych typów samolotów i systemów. W tej kwestii również nigdy nie doszliśmy do porozumienia i uważam, że jest to jedna z głównych trudności politycznych. Myślę, że mamy wspólne europejskie interesy w zakresie bezpieczeństwa, ale jest to bardzo, bardzo trudne. Za tym kryją się kwestie polityki gospodarczej i przemysłowej, a także kwestie suwerenności narodowej. Nie możemy zapominać, że bezpieczeństwo i obrona są w dużej mierze kwestią suwerenności narodowej. Nie znaleźliśmy jeszcze takiej formy zarządzania w EU, która pozwoliłaby nam powiedzieć, że organizujemy bezpieczeństwo europejskie na podstawie struktury europejskiej. Dlatego właśnie jest to duży problem. W tym kontekście przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen zaproponowała ustanowienie komisarza ds. obrony, którego zadaniem będzie nie będzie definiowanie polityki obronnej, ale określanie zamówień publicznych i zdolności przemysłowych w Europie, tak abyśmy mieli własną odporność i zdolność w zakresie polityki obronnej.
Dotknęliśmy teraz czegoś bardzo ważnego: suwerennej decyzji każdego z narodów. Celowo odchodzę teraz od Polski. Weźmy za przykład Słowację. Ta sama sytuacja: granica z Ukrainą. Wyobraźmy sobie, że w słowacką przestrzeń powietrzną wlatuje rakieta. Leci dalej. Kto decyduje, czy zatrzymać ten pocisk? Bratysława czy Bruksela?
To jest właśnie także ta nierozwiązana kwestia związana z NATO. Oczywiście wiemy o artykule 5., gdy kraj NATO zostaje zaatakowany. Ale oczywiście nie znamy sekwencji rozkazów, więc tam również musielibyśmy zasadniczo podjąć trudną decyzję. Innymi słowy, bardzo, bardzo trudno jest wyjaśnić kwestię bezpieczeństwa narodowego w przypadku zarządzania europejskiego. Unia Europejska stara się o to i faktycznie wspólnie chce ustanowić odstraszanie nuklearne, ale bardzo trudno jest sobie wyobrazić, że Francuzi powiedzą, że to pudełko z czerwonym guzikiem nie pozostanie w Paryżu, ale w pewnym momencie będzie w Budapeszcie w rekach np. Orbana. To nie zadziała. Istnieją więc poważne problemy na drodze do europejskiej unii bezpieczeństwa.
Odejdźmy nieco od kwestii suwerenności i skoncentrujmy się na koncepcji obronności. Obrona przeciwrakietowa może być nadal realizowana w taki sam sposób jak dotychczas, ale nasze doświadczenie pokazuje, że jeśli całkowicie skoncentrujemy się na obronie własnej, na strącaniu obcych rakiet, wtedy poniesiemy bardzo wysokie koszty. Moglibyśmy proaktywnie bombardować miejsca, z których wystrzeliwane są na nas pociski. Z czysto ekonomicznego punktu widzenia takie podejście wydaje się korzystniejsze. Czy ESSI bierze pod uwagę takie ewentualne ścieżki? Myśli proaktywnie w kategoriach obrony, czy też skupia się wyłącznie na zestrzeliwaniu obcych rakiet?
To jest kluczowe pytanie. Mamy narodowe interesy bezpieczeństwa, które zawsze pozostaną w ramach suwerenności narodowej, co oznacza, że żaden kraj nie będzie chciał przenieść wszystkich zdolności, wszystkich kompetencji, wszystkich uprawnień decyzyjnych na poziom europejski. Kwestia finansowania jest z tym bezpośrednio związana. Jeśli istnieje interes bezpieczeństwa narodowego, w każdym przypadku będziemy potrzebować finansowania krajowego. Niemniej jednak uważam, że jeśli mówimy o europejskich interesach bezpieczeństwa i założeniem jest, że istnieją takie wspólne europejskie interesy bezpieczeństwa.
Niekoniecznie potrzebujemy do tego wspólnych zdolności lub indywidualnych zdolności w każdym kraju. Potrzebujemy wspólnego finansowania. I to jest kolejny problem Unii Europejskiej. W rzeczywistości nie znamy obecnie żadnych europejskich dóbr publicznych, które finansowalibyśmy za pośrednictwem wspólnego europejskiego instrumentu finansowego. Tak więc byłoby to również uzasadnieniem dla europejskiej unii bezpieczeństwa, a także krokiem w kierunku unii fiskalnej.
Wróćmy do sedna istoty ESSI: zamówień, społeczności, która zamawia razem, a następnie ma możliwość uzyskania dobrej ceny i warunków od producentów. Jeśli zamówienia składane są razem, to kiedy pierwszy system będzie dostarczony? Kiedy będą dostępne kolejne? Jak to będzie działać? Jakie są obecnie możliwości, jeśli spojrzymy na następne cztery lub pięć lat?
Mój poziom informacji jest następujący: produkcja pocisków obronnych, obrony powietrznej i tym podobnych, w tym amunicji, wymaga pewnego czasu realizacji. Istnieje rynek międzynarodowy, na którym można to wszystko nabyć, ale najpierw trzeba od czegoś rozpocząć produkcję. Innymi słowy, stosunkowo niewiele produkuje się w celu gromadzenia zapasów, ponieważ gromadzenie amunicji i broni podlega oczywiście specjalnym ograniczeniom i wymogom, i słusznie. Możemy zlecić produkcję własnym zakładom, których w Europie jest kilka, ale stosunkowo niewiele, przynajmniej w porównaniu z rynkiem globalnym. Innymi słowy, to, co moglibyśmy zrobić i co musimy zrobić teraz, to stanąć razem i dokonać zakupów oraz wykorzystać wspólną siłę rynkową, którą mamy, gdy zamawiamy jako grupa, aby wywrzeć presję, abyśmy mogli następnie osiągnąć stosunkowo szybki łańcuch dostaw. Ale uruchomienie lub nawet rozszerzenie naszych własnych zdolności wydaje się trudne. Innymi słowy, przemysłowa produkcja broni jest bardzo wyspecjalizowana.
Kiedy mówi Pan o własnej produkcji, ma na myśli sytuację, w której głównym producentem pocisków są Niemcy?
Tak, więc na szczeblu europejskim zdecydowalibyśmy, że należy zlecić to na zdolności krajowe, a to z kolei jest oczywiście suwerennym interesem narodowym. Innymi słowy, jeśli Niemcy powiedzą, że nie zgadzają się na to, ponieważ jest to nasz własny potencjał, ale Europa powie, że jest to europejski interes bezpieczeństwa. To zdają sobie Państwo sprawę, że to zarządzanie po prostu się nie uda. Tak więc to, co zaproponowała pani von der Leyen, na początku brzmi dobrze, ale jest pełne trudności, ponieważ nie jest jasne, na jakim szczeblu faktycznie podejmowane są decyzje. Czy zatem suwerenne prawo krajowe może oznaczać blokowanie produkcji europejskich pocisków lub systemów obronnych, czy też jest to naprawdę interes europejski i decyzja europejska, która ma również dostęp do niemieckich zdolności produkcyjnych?
Co z rozbudową mocy produkcyjnych w Polsce i w innych krajach wschodniego regionu? Jakie są tu konkretne plany?
O ile mi wiadomo, w Polsce jest oczywiście wola, aby tu dużo inwestować ze względu na tę szczególnie narażoną sytuację w zakresie bezpieczeństwa. Więc mówimy tu również o kwestiach finansowych. Proszę mnie poprawić. Mnie chodzi o to, że w Polsce udział wydatków na obronność w produkcie krajowym brutto wynosi około 4-6 procent, jeśli nie więcej. W Niemczech mamy zaledwie 2 procent, chociaż uwzględniono w tym wszystko, co jest możliwe, a jest to nieco poniżej 2 procent. Tak więc również w tym przypadku mamy różne poziomy gotowości do inwestowania w rozbudowę zdolności, a jeśli tak jest, to oczywiście musimy powiedzieć, jakie jest wspólne finansowanie i jaki jest wspólny europejski interes bezpieczeństwa? Zanim będzie to w ogóle możliwe, musimy wyjaśnić szereg kwestii, które po pierwsze dotyczą uprawnień decyzyjnych w zakresie rozmieszczania broni, ale oczywiście także rozwoju zdolności i decyzji w sprawie finansowania tych zdolności.
Przejdźmy do kwestii skuteczności. Mamy analizę przeprowadzoną przez Niemiecki Instytut Spraw Międzynarodowych i Bezpieczeństwa (SWP), która pokazuje, że na przykład z tymi bardzo zaawansowanymi pociskami rosyjskimi byłyby problemy. Tam, gdzie Rosjanie dysponują bardzo zaawansowaną bronią ofensywną, nie ma odpowiednika, który mógłby zostać wykorzystany do obrony. Jak postrzegać skuteczność systemu, który nie jest w stanie dotrzymać kroku Rosji pod względem technologicznym?
Tak, to jest również istotne pytanie, a mianowicie, że nie wystarczy jednorazowo sfinansować sprzęt, a potem utrzymać się na określonym poziomie. Wiemy to po doświadczeniach przy wykorzystaniu dronów i systemów sztucznej inteligencji rozwijających się bardzo szybko. Oznacza to, że musimy zrobić znacznie więcej w zakresie rozwoju i badan systemów bezpieczeństwa niż w przeszłości. Oznacza to, że nie wystarczy już teraz osiągnąć pewnego poziomu, ale w zasadzie oznacza to stworzenie całego ekosystemu; potrzebujemy przemysłu, potrzebujemy badań, potrzebujemy polityki. Musimy połączyć to wszystko w naprawdę funkcjonujący, całościowy system. To pytanie pokazuje również, jak daleko jesteśmy oddaleni od tego celu. Ale zagrożenie jest realne i jesteśmy zmuszeni do działania i oczywiście, i trzeba uczciwie powiedzieć, że dwa lub trzy lata temu mogliśmy zrobić znacznie więcej. Zatem dzisiaj rzeczywiście musimy zdać sobie sprawę, że przespaliśmy cenny czas
Rozmawiała Aleksandra Fedorska
