Naimski: Najlepsza odpowiedź na zagrożenie to konsekwentna budowa Baltic Pipe (ROZMOWA)
O strategicznym projekcie Baltic Pipe, rozmowach o kontrowersyjnym Nord Stream 2 i nie tylko rozmawiamy z Sekretarzem Stanu, Pełnomocnikiem Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, Piotrem Naimskim.
BiznesAlert.pl: Jak wygląda podział kosztów Baltic Pipe? Są spekulacje jakoby Polacy przepłacali za ten projekt. Ten temat wzbudził kontrowersje.
Piotr Naimski: Najlepiej by było gdybyśmy w ogóle nie płacili (śmiech). Szacunkowe obliczenia kosztów są w zatwierdzonym przez inwestorów studium wykonalności. To około 1,7 mld euro. Podział kosztów jest ustalony w umowie ramowej i wziąwszy pod uwagę całość projektu od Morza Północnego, przez Danię, Bałtyk i odcinek polski zakłada, że Gaz-System zapłaci nieco więcej niż połowę a Energinet – nieco mniej. Po polskiej stronie mamy trochę więcej do zbudowania.
A tłocznia w Danii?
Jest kosztowna, niestety – konieczna. Jej budowy dotyczy specjalny fragment umowy. Odpowiedzialność za budowę tłoczni weźmie Energinet.dk, ale Gaz-System dołoży się do niej finansowo. To są szczegóły, które zaprzątają uwagę opinii publicznej. Czasem ktoś na siłę szuka punktu zaczepienia do dociekań, podczas gdy chodzi przecież o strategiczna wielka inwestycję.
Ważne, żeby koszty inwestycyjne i operacyjne zostały pokryte w taryfie za przesył gazu. O to troszczy się Urząd Regulacji Energetyki. Konieczna infrastruktura poza terytorium Polski musi być też zaliczona do kosztów przy ustalaniu taryfy.
Potrzebne będzie porozumienie międzyrządowe o połączeniu międzysystemowym między krajami. Zawarte w nim zapisy pozwolą URE wydać decyzje o taryfie przesyłowej. To między innymi nad tym teraz pracujemy, a zostało to zapowiedziane w memorandum podpisanym przez premier Beatę Szydło i premiera Larsa Rasmussena.
Co dalej?
Równolegle toczą się inne prace związane z wytyczeniem trasy, zbieraniem koniecznych pozwoleń i przygotowaniem inżynieryjnym. Przewidziana do podpisania do końca 2018 roku „umowa o budowie” będzie kolejnym kamieniem milowym. Jej założenia są załącznikiem do podpisanej już umowy ramowej między Energinet.dk a Gaz-Systemem.
Projekt będzie powstawał krok po kroku. Budowa ruszy wcześniej w Danii, a później na odcinku podmorskim. Ilość koniecznych pozwoleń jest większa dla odcinka morskiego, a czas potrzebny do ich uzyskania dłuższy niż dla lądowych fragmentów trasy. Budowa wielu fragmentów systemu przesyłowego na terenie Polski już trwa. To są niezbędne elementy całego projektu. Wbrew pozorom samo położenie gazociągu na dnie morskim jest technicznie prostsze i szybsze.
Projektowany gazociąg będzie miał przepustowość 10 mld m3. Na odcinku z szelfu norweskiego do Danii – nawet 11-12 mld m3 rocznie. Część gazu z północy zostanie prawdopodobnie dla odbiorców w Danii.
Musi dojść do skrzyżowania Baltic Pipe z Nord Stream. Nie będzie problemów?
To jest do uzgodnienia na poziomie technicznym. Między Finlandią a Estonią powstaje gazociąg Balticconnector, który także musi się skrzyżować z Nord Stream. Skrzyżowania podmorskich gazociągów, kabli energetycznych i komunikacyjnych są dość powszechne. Polskę i Szwecję łączy kabel SwePol, który krzyżuje się z Nord Stream 1. Przewidujemy, że w przypadku Baltic Pipe będzie podobnie. W końcu leży to w interesie wszystkich właścicieli podmorskiej infrastruktury.
Czy ogłoszenie open season oznacza, że jeśli będzie zapotrzebowanie na gaz z Norwegii, to możemy rozpoczynać budowę Baltic Pipe?
Od ogłoszenia open season do wbicia łopaty w ziemię jeszcze długa droga. Open season jest jednak bardzo ważny, bo wyłania zainteresowanych przysyłaniem gazu nowym gazociągiem, co stanowi podstawę do decyzji inwestycyjnej. Będą dwie fazy open season, obie wiążące. Druga skończy się jesienią. Umowy przesyłowe zostaną podpisane do końca roku.
One będą wiążące?
Tak. Te umowy oczywiście będą wiążące i to na długo. W warunkach open season preferowane są umowy piętnastoletnie, bo takie zabezpieczą podstawę finansowania inwestycji.
W zasadach open season wyznaczono pułap 7,5 mld m3 rocznie zapotrzebowania jako minimum dla realizacji inwestycji, a Pan Minister mówił, że w razie potrzeby PGNiG samo zakontraktuje taką ilość. Czy oznacza to, że procedura musi się powieść?
Pan to powiedział. Spodziewamy się, że PGNiG będzie zainteresowany zarezerwowaniem odpowiedniej przepustowości. Jeden dostawca może w zgodzie z prawem europejskim i zasadą wolnego dostępu trzeciej strony (TPA) zarezerwować do 90 procent przepustowości, czyli do 9 mld m3 rocznie, a reszta pozostaje dla konkurencji.
Czy PGNiG nie będzie miało za dużo gazu? Czy warto wtedy rozwinąć energetykę gazową w Polsce?
Nie. Z rozbudowanego gazoportu w Świnoujściu i Baltic Pipe uzyskamy 16-17 mld m3 rocznie, sami wydobywamy w Polsce ok 4 mld m3. Zużywać będziemy 16-18 mld m3. To oznacza, ze kilka mld m3 będziemy mogli zaofiarować odbiorcom na Ukrainie i w środkowej Europie.
Energetyki z użyciem gazu nie będziemy ponad miarę rozwijali. Po pierwsze, gaz nie jest bezemisyjny i nie rozwiąże naszych problemów z ograniczaniem emisji CO2. Po drugie, nie ma powodu byśmy mieli dużą część naszej energetyki uzależnić od importowanego paliwa. Mamy przecież własny węgiel. Zeroemisyjne są natomiast elektrownie atomowe. To ich wielka zaleta pozwalająca łatwiej utrzymać większość elektrowni opartych na węglu, który jest źródłem większości emisji w energetyce. W kwestii polskiego projektu jądrowego decyzja ma zapaść do końca roku wraz z przedstawieniem strategii energetycznej.
Gaz jest Polsce potrzebny jako surowiec dla przemysłu chemicznego, czy szklanego, także używamy go w wielu domach. W odróżnieniu od wielu krajów europejskich nie jest to u nas istotne paliwo dla produkcji energii elektrycznej. Nie warto tego zmieniać. Zakłócenie dostaw gazu uderza w niektóre branże, nie grozi nam jednak przerwą dostaw energii.
Czy w konsekwencji umowy o dostawach przez Baltic Pipe będzie trzeba zrezygnować z dostaw z Rosji?
Naszą strategią jest zastąpienie dostaw ze wschodu gazem z norweskiego szelfu i LNG. Realizujemy ten plan konsekwentnie. Mogę dodac, że do serii wystarczających argumentów uzasadniających naszą strategię ostatnie techniczne problemy związane z jakością przesyłanego Jamałem z Rosji surowca dodają jeszcze jeden. Nie wiemy w jakim stanie technicznym znajduje się rosyjski sektor wydobywczy i jak bardzo wyeksploatowane sa rosyjskie gazociągi. To stwarza realne zagrożenie dla bezpieczeństwa dostaw od Gazpromu.
Czy nie ma obaw, że taką deklarację będzie można wykorzystać przeciwko Polsce?
Jeżeli ktoś będzie chciał cokolwiek wykorzystać przeciwko nam, to zapewne znajdzie powód. Nie należy się tym przejmować. Trzeba wykonać konsekwentnie swoje zadanie. Jesteśmy transparentni w swoim działaniu i jasno komunikujemy naszym partnerom swe plany. Jesteśmy przez to wiarygodni.
Czy to pomaga w rozmowach ze Skandynawami? To wskazuje, że na pewno chcemy Baltic Pipe.
Nasi partnerzy oczekują przede wszystkim konsekwencji.
Wbrew historycznym doświadczeniom.
Tak. One są złe. W 2001 roku ówczesny rząd SLD-PSL z premierem Millerem postąpił wbrew polskim interesom wycofując się z projektu dostarczenia do Polski gazu z Norwegii i Danii.
Tymczasem w rosyjskiej prasie wracają ówczesne argumenty, że Polska mogła wziąć udział w Nord Stream albo Pieremyczce, to nie miałaby teraz problemu z Nord Stream 2.
To tak działa. W małej agencji prasowej na końcu świata powstaje informacja prasowa, którą powtarza się potem w innych mediach. To się nazywa „montaż”, tak samo, jak książka Władimira Wołkowa na ten temat.
Czytałem.
No właśnie.
W sprawie Nord Stream 2 też miewamy „montaż”. Podczas spotkania informacyjnego w Szczecinie zapytałem rzecznika Nord Stream 2 Sebastiana Sassa o to, czy rzeczywiście uzasadnieniem dla tej inwestycji jest spadek wydobycia gazu w Europie Zachodniej…
Jaki spadek? Prognozy zakładają utrzymanie poziomu wydobycia na Morzu Północnym. Wystarczy spojrzeć na dane ministerstwa ropy i gazu w Oslo.
Ale nie w holenderskim Groningen, czyli największym złożu w Europie.
Gdzieś spadnie, a gdzieś wzrośnie. To nieprawdziwy argument wyssany z palca.
Jednocześnie konsorcjum Nord Stream 2 twierdzi, że będzie słać gaz z nowego gazociągu do Europy Zachodniej, bo o tym zdecyduje rynek, a tymczasem planowana jest odnoga przez Niemcy do Czech i dalej do Europy Środkowej o nazwie EUGAL. To jest być może prawdziwy cel Nord Stream 2, co podnosi Polska.
To prawda. Wiele wskazuje na to, że gaz z Nord Stream 2 ma być przeznaczony dla naszego regionu Europy a nie dla Zachodu. Spór w sprawie tej inwestycji jest wielotorowy. Jest propozycja mandatu negocjacyjnego dla Komisji Europejskiej do negocjacji w imieniu państw członkowskich z Rosją na temat specjalnej umowy regulującej status Nord Stream 2 w UE. Z polskiego punktu widzenia proponowany mandat jest za słaby, bo pozwala na takie uzgodnienie warunków z Rosjanami, które będą poniżej standardów trzeciego pakietu energetycznego. To będzie niedobre dla Polski.
Uważamy, że Nord Stream 2 powinien być w pełni podporządkowany regulacjom unijnym i jeśli mają odbyć się jakieś dodatkowe rozmowy, to mogą dotyczyć tylko tego, w jaki sposób aplikować to prawo w pełni. Nie ma podstaw, aby ten gazociąg był traktowany wyjątkowo i uzyskał specjalne prawa. Tego chce Gazprom a niektórzy odbiorcy rosyjskiego gazu i Komisja Europejska podzielają ten pogląd
Stąd wzięła się kazuistyczna dyskusja wewnątrz Komisji o tym, czy podmorski odcinek gazociągu powinien podlegać prawu unijnemu, czy nie. Ostatecznie przeważyło stanowisko, według którego należy potraktować Nord Stream 2 wyjątkowo. Stoi to w sprzeczności z faktem, że całe dno Morza Bałtyckiego zajmują strefy ekonomiczne państw nadbałtyckich. Działania Komisji zmierzają więc do podważenia stosowania prawa unijnego na terytorium Unii. To tworzenie precedensu niekorzystnego dla przyszłości całej wspólnoty. Niepokojące jest, że Komisja, która miała stać na straży prawa, inicjuje jego łamanie.
Kanclerz Angela Merkel twierdzi, że bez mandatu też można negocjować.
Rząd kanclerz Merkel wolałby to ustalić bilateralnie w kontaktach najlepiej pomiędzy firmami, które będą czerpać korzyści z Nord Stream 2.
Pan Minister mówił, że nawet Włochy mogą być przeciwko wspomnianemu precedensowi.
Także np. Cypr. Mamy sygnały, że kraje na południu Europy, które są połączone gazociągami z Afryką Północną albo chcą budować nowe na Morzu Śródziemnym czy w regionie kaspijskim, obawiają się tego precedensu. To nie jest tylko kwestia wyłącznie państw Morza Bałtyckiego.
Analityk ośrodka Breugel Georg Zachmann twierdzi, że najmniej problemów dla Europy byłoby gdyby ten projekt nie powstał.
Szkoda, że takich analiz nie było wcześniej.
Nord Stream 2 powstaje metodą faktów dokonanych. Ale i strona amerykańska postanowiła sięgnąć po taką metodę. Jak ocenić propozycję Senatu USA wprowadzenia sankcji wobec partnerów projektu?
Amerykanie słusznie uważają, że ta inwestycja jest faktycznie rzecz biorąc działaniem politycznym. Z głosów tamtejszych polityków wynika, że traktują ją jako niepotrzebną i zagrażającą konkurencji rynkowej w Europie Środkowej. To jest zbieżne z naszą oceną. Pomysł sankcji to daleko idące działanie praktyczne, ale musiałby je jeszcze podjąć Kongres, a ostatecznie – podpisać prezydent Donald Trump. Widać ogromne zaniepokojenie z tego powodu po stronie niektórych rządów w Europie.
Austria i Niemcy grzmią, że to niedopuszczalna próba ingerencji w politykę energetyczną Europy.
Idą nawet jeszcze dalej. W oświadczeniu austriacko-niemieckim padło stwierdzenie, że Unia Europejska będzie sama decydowała skąd chce sprowadzać surowce energetyczne. Autorzy tego oświadczenia zapomnieli, że to kraje członkowskie decydują i będą decydować o kierunku dostaw. To jest zagwarantowane traktatami.
W ten sposób Berlin może bronić Nord Stream 2 i twierdzić, że ma prawo do wyboru gazu z Rosji.
To kwestia równowagi między interesami państw członkowskich a solidarnością europejską. To jest do wyważenia, ale decyzja zawsze leży po stronie poszczególnych państw. Rząd niemiecki przez cały czas twierdzi, że Nord Stream 2 to projekt całkowicie komercyjny i decydują o nim firmy. Apel wspomnianych polityków przeczy takiej tezie.
Co z polityką energetyczną UE, która zakłada przecież spadek zależności od gazu z Rosji, co wyklucza zgoda na Nord Stream 2?
Tutaj panuje wiele sprzeczności. Nie ma polityki energetycznej Unii Europejskiej, są polityki energetyczne wewnątrz niej. Krzyżują się interesy państw członkowskich. Bezpieczeństwo energetyczne to wyłączna domena krajów, a nie instytucji unijnych. Jednocześnie na poziomie UE są formułowane strategiczne cele, takie jak dywersyfikacja źródeł energii czy też polityka klimatyczna ingerująca głęboko w suwerenność energetyczną krajów członkowskich. To jest trudne a czasem niemożliwe do pogodzenia.
Gazprom skomentował tę sprawę twierdzeniem, że USA chcą wypchnąć konkurencję z rynku, by sprzedać więcej gazu skroplonego. Czy to machinacja „amerykańskich imperialistów”?
W zasadzie trudno podejmować dyskusję na takiej płaszczyźnie. Warto jednak przypomnieć, że to właśnie w strategii bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej był przez wiele lat zapis mówiący jasno, że eksport surowców energetycznych będzie narzędziem dla polityki zagranicznej państwa rosyjskiego. W zastępstwie czołgów.
Czy nasze państwo koordynuje działania z NATO, USA, krajami skandynawskimi?
Działamy w koordynacji z Kopenhagą poprzez Radę Europejską. Duńczycy mają swoje argumenty przeciwko Nord Stream 2. Taktyka kilku krajów zmierzała do oparcia się na sprzeciwie Komisji Europejskiej wobec tego rosyjsko-niemieckiego projektu. To wyraźnie zawodzi.
Obecnie nie wiadomo jak długo będą trwały ewentualne negocjacje KE-Rosja i czy bez ich zakończenia będzie możliwa zgoda instytucji duńskich na budowę Nord Stream 2. Naturalną reakcją byłoby oczekiwanie na rozstrzygnięcie rozmów.
Jednak spór o Nord Stream 2 to nie tylko domena państw. Przeciwko niemu protestują Greenpeace i inne organizacje ekologiczne. Czy to sojusznicy Polski?
Kwestie środowiskowe odgrywają ważną rolę, ale one prawdopodobnie nie przesądzą o losie projektu. Protesty ekologów są czasem zasadne, ale w odpowiedzi na nie inwestorzy potrafią się dostosować. Tak było w przypadku Nord Stream 1.
Teraz architekci Nord Stream 2 obiecują dodatkowe badania środowiskowe.
Nasz protest wobec Nord Stream 2 jest uzasadniony analizą polityczną i ekonomiczną. Ugruntowanie dominującej pozycji Gazpromu jako dostawcy oraz narzędzia politycznego jest wbrew naszym interesom.
Który projekt powstanie wcześniej – Nord Stream 2 czy Baltic Pipe?
Baltic Pipe powstanie przed końcem roku 2022. Nord Stream 2 ma harmonogram do końca 2019 roku. Można sądzić, że będą pewne opóźnienia w jego budowie. Nie wiadomo jednak, czy będą na tyle duże, aby wyszły poza 2022 rok. Samo układanie rur po dnie morskim to kwestia jednego sezonu. My dotrzymamy harmonogramu. Po prostu realizujemy swoją strategię. Najlepszą odpowiedzią w tej sytuacji jest realizacja własnej strategii.
Rozmawiał Wojciech Jakóbik
