ROZMOWA
W rozmowie z BiznesAlert.pl człowiek typowany na przyszłego ministra energetyki zdradza plany największej partii opozycyjnej odnośnie obrony polskich interesów w ramach polityki klimatycznej. Mówi też o reformie górnictwa i problemach Kompanii Węglowej.
BiznesAlert.pl: Jak Pan ocenia przyjęte przez Radę ministrów środowiska Unii Europejskiej stanowisko na szczyt klimatyczny w Paryżu?
Piotr Naimski: Z punktu widzenia polskiej delegacji istota dokumentu sprowadza się do tego, że słowo dekarbonizacja zostało zamienione na neutralność węglową. Ta zmiana może mieć w przyszłości znaczenie, to znaczy – może otworzyć drogę, długą i żmudną, do tego, by w rozliczaniu emisji CO2 były uznawane źródła inne niż na przykład instalacje CCS, które obecnie są jedyną dozwoloną formą do zmiany bilansu na korzyść danego kraju. W tym kontekście nasuwa się na przykład postulat włączenia tam absorbcji dwutlenku węgla przez lasy, który promuje prof. Jan Szyszko. Gdyby to uwzględnić, niektóre państwa miałyby nawet dodatni bilans. Należy jednak przypomnieć, że wszelkie zapisy niekorzystne dla Polski zostały w tym dokumencie utrzymane.
Mogliśmy coś więcej ugrać?
W tej sprawie należało twardo walczyć o polskie interesy nie przy mandacie negocjacyjnym do Paryża, ale przynajmniej przy przyjmowaniu stanowiska Rady Europejskiej w zeszłym roku. Wtedy należało radykalnie się sprzeciwiać. W tym kontekście warto powiedzieć, że polityka klimatyczna UE jest sprzeczna z polskimi fundamentalnymi interesami. Kwestią wyboru jest metoda, która pozwoliłaby uchronić polską gospodarkę od tego ciężaru.
Powinniśmy wetować?
Rzecz nie w hasłach. Wetowanie to sprawa formalna, a możliwości wykorzystania weta są ograniczone. Konieczne jest natomiast bardzo twarde i konsekwentne przedstawianie polskiego interesu. Unia Europejska ma wiele możliwości uwzględnienia interesów poszczególnych krajów członkowskich, jeśli są one przez te państwa uznawane za bardzo ważne i jeżeli rząd danego kraju w sposób konsekwentny dopomina się o ich uznanie. Weto nie jest celem. To tylko narzędzie. Te sprawy często mylimy. Sztuką jest osiągnąć cel a nie zawetować. Możliwe są różne szczeble i metody negocjacyjne a także aktywny udzial w procesie podejmowania decyzji. Od drobnych urzędników aż po głowy państw wszyscy muszą mieć jasność, że jesteśmy w tym konsekwentni. Jeżeli okaże się, że wystarczy poczekać, a Polska sama zmieni stanowisko, to rozmowa z nami stanie się dla partnerów z Europy nieistotna. Powiedzą sobie, że czas załatwi sprawę. Jeżeli będziemy jasno mówić, że nie możemy się zgodzić na pewne rzeczy, wtedy rozpocznie się rozmowa.
Czy mówi Pan o takim rozwiązaniu, jak dodatkowy protokół brytyjski do Karty Praw Podstawowych?
Są różne możliwości. Jest system opt-out stosowany do różnych spraw wobec różnych krajów. Mamy też cały system derogacji mający różne zastosowanie. Nigdzie nie jest powiedziane, czy derogacja ma obowiązywać 5 czy 50 lat. Istnieją sposoby na uwzględnienie partykularnych interesów państw członkowskich z formalnym pozostawieniem w mocy zapisów traktatowych. Jeżeli okaże się, że Polska będzie domagała się docenienia unikalnej specyfiki naszej energetyki, to można mieć uzasadnione przekonanie, że partnerzy w Unii Europejskiej będą nam pomagali znaleźć rozwiązania. Nikt nie chce w Unii kolejnej awantury. Jest spór o imigrantów, o euro… Europa nie potrzebuje sporu o politykę klimatyczną.
Czy za propozycjami polityki klimatycznej idzie biznes? Czy jesteśmy rynkiem zbytu dla zagranicznych technologii?
Kwestia polityki klimatycznej nie wynika wyłącznie z naukowych czy też czasem pseudonaukowych dyskusji o zmianach klimatu. To jest przede wszystkim sprawa gospodarcza. Zostały zainwestowane ogromne pieniądze w budowę nowego sektora gospodarki, sektora energetyki odnawialnej. Chodzi głównie o kapitał niemiecki, ale nie tylko. Te pieniądze muszą się zwrócić. Chcą tego ich właściciele, którzy dążą do utrzymania w UE tendencji wspierania na różne sposoby rozwoju tego sektora z korzyścią dla inwestorów i uszczerbkiem dla interesów obywateli i oczywiście konkurencji. OZE rozwijają się dzięki dotacjom. System dotowania jest zorganizowany w taki sposób, że (w szczególności w Niemczech) ciężar jest złożony na barkach obywateli. Aby to wytłumaczyć używa się tez ideologicznych, straszy się katastrofą klimatyczną. Okazuje się, że jest to przekonujące dla dużych grup społecznych. Środowiska biznesowe zaangażowane w budowę OZE chowają się za tą ideologiczną fasadą. Skoro udało się przekonać znaczące części elektoratów, to także politycy startujący w wyborach uwzględniają ten temat w programach. Jeżeli chcemy się wyłamać z dogmatu zagrożenia dwutlenkiem węgla, to musimy być świadomi wielu trudności. Przeciwko nam będą liczni politycy wspierani przez znaczące kręgi gospodarcze.
Czy to nie jest kwestia inwestycji w technologię, którą potem można eksportować?
To kwestia praktyki. Mamy dwie ceny energii elektrycznej w Niemczech – hurtowe i dla odbiorcy końcowego. Ten drugi płaci haracz w postaci dotacji do OZE w rachunku. Dzięki temu cena hurtowa jest dużo niższa. Dotowaną energię oferuje się na giełdzie m. in. dla odbiorców za granicą. Niemiecki biznes energetyczny wpycha dotowany produkt na rynki ościenne twierdząc, że to jest gra rynkowa. Nie ma zgody na ten mechanizm. Były skargi o skrośne subsydiowanie w niemieckiej energetyce. RFN wygrała, bo ma taką pozycję w Unii, że trudno ich o cokolwiek skutecznie oskarżyć. Nie ma jednak żadnego powodu, aby nasza gospodarka była rujnowana, a suwerenność energetyczna podważana, przez ten dotowany produkt.
Eksport paneli fotowoltaicznych, urządzeń do turbin wiatrowych etc to też ważne żródło dochodu dla rozbudowywanego sektora OZE w Niemczech. Po nasyceniu rynku niemieckiego ten nowy przemysł szuka rynków zbytu. Także w Polsce.
Co przeciwstawić temu mechanizmowi?
Musimy się skupić na tym, co sami możemy zrobić. Możemy próbować stosować nowe technologie, ale nie da się w Polsce naśladować systemu dotacji. Technologie są ciągle drogie a nas nie stać by do nich dopłacać. Nie możemy powielić modelu bogatego kraju, jakim są Niemcy. Nie możemy konkurować wysokością dotacji. W narzuconej płaszczyźnie konkurencji podejmując takie wyzwanie nie jesteśmy w stanie wygrać. Odnawialne Źródła Energii bez dotacji nie powstaną a nasi obywatele są zbyt biedni, aby je dotować. Innych źródeł niż ich portfele nie mamy. OZE musi się zachowywać w Polsce rynkowo. Jeżeli te technologie będą wygrywać realną grę rynkową to proszę bardzo. Być może przyjdzie taki moment, na przykład wtedy, gdy będziemy mogli magazynować energię. Ale tego na razie nie ma.
Czy obecny system wsparcia dla polskich OZE należy zmienić?
Tak. Z powodu reżimu klimatyczno-energetycznego mamy sytuację, w której nasze bloki energetyczne pracują na 40 procent lub mniej swoich możliwości i schodzą poniżej granicy opłacalności. Wynika to z określonej kolejności przyłączania do sieci, w której na początku jest OZE a węgiel na końcu. To jest schemat rujnujący Polskę. OZE są pożądane, ale powinny konkurować z innymi sposobami produkcji energii na zasadach rynkowych. Tymczasem energia z węgla jest najtańsza.
To w takim razie powinniśmy dotować górnictwo?
Są w tej chwili wyliczenia, które pokazują ile pieniędzy z sektora górnictwa węglowego wchodzi do budżetu a ile wychodzi do niego. Okazuje się, że jest miażdżąca przewaga po stronie przychodów budżetu. To jest odpowiedź na zarzuty, że górnictwo jest dotowane. Powiedziawszy to trzeba dodać, że górnictwo w stanie obecnym nie przetrwa. Trzeba je zreformować, zracjonalizować. Z jednej strony konieczne jest zmniejszanie kosztu wydobycia tony węgla związane ze zwiększeniem czasu pracy maszyn, skróceniem dojazdów górników do punktów wydobycia i tak dalej – to wszystko jest do zrobienia. Organizacja pracy w kopalniach, ograniczenie zbędnej administracji to tylko przykłady obszarów, gdzie trzeba szukac oszczędności.
Jakie powinnno być miejsce sektora wydobywczego w w energetyce?
Chcemy, żeby w Polsce wydobywano tyle węgla ile nasz przemysł i odbiorcy indywidualni potrzebują i żeby koszt węgla był nie wyższy niż na giełdzie ARA w Amsterdamie. To jest ideał. Wtedy mielibyśmy równowagę. Chcemy też, aby pracownicy zarabiali tyle, ile powinni zarabiać za swoją pracę. Żeby do tego dojść trzeba różnych czynników i mechanizmów. Po trzech latach odkąd zacząłem publicznie mówić o łączeniu kopalni z energetyką okazuje się, że Enea chce przejąć Bogdankę. To symboliczne. Generalnie rzecz biorąc doszło do akceptacji jakiejś formy związków między energetyką i górnictwem. Mamy z tym do czynienia już w tej chwili. Panuje dogmat, że węgiel musi konkurować na rynku. Ale przecież nie musi. Węgiel brunatny nie jest towarem rynkowym. Jest nim energia. Czemu nie? W Tauronie jest spółka wydobywcza i inna wytwarzajaca energię. Relacje między nimi są typu handlowego, chociaż należa do jednej grupy. Można rozmawiać także o kontraktach długoterminowych, na które teraz mówi się różnicowe. Związek między surowcem a energetyką powinien istnieć. Część pieniędzy, które odbiorcy energii zostawiają w okienkach kasowych powinna zostać przeniesiona do części surowcowej tego łańcucha wytwarzania. Pracujemy nad różnymi modelami. Mogą być różne przypadki. Jeżeli połączyć to ze zwiększeniem efektywności i reorganizacją w spółkach to jestem optymistą. Przetrwamy. Powinniśmy utrzymać obecne ok. 20 tysięcy MW z węgla kamiennego za 30-40 lat. Zbudujmy nowoczesne bloki węglowe, które będą tak długo pracowały i zapewnimy im surowiec do pracy przez te lata. To jest trafna, prosta i skuteczna metoda postępowania. Jest ona lepsza niż próby zgadnięcia, jakie będzie zapotrzebowanie na energię elektryczną za 40 lat i jaki dopasować do niej miks. Można założyć bezpiecznie, że zapotrzebowanie na energię będzie rosło, ale decyzje polityków i biznesu muszą być podejmowane dzisiaj, w miarę bezpiecznie. Można bezpiecznie założyć, że obecny potencjał energetyki opartej na węglu będzie nadal potrzebny. To, co będzie ponad to minimum może pochodzić z różnych źródeł, z OZE, węgla, gazu czy też elektrowni atomowej. Miks będzie się zmieniał, bo stosunkowo ilość węgla w miksie będzie się obniżać. Tak zapewne będzie. Być może w przyszłości technologie OZE będą tak dostępne, że bez żadnych dotacji znajdą znaczące miejsce w naszej gospodarce. Jednak naszym obowiązkiem jest zapewnienie taniej energii polskiej gospodarce już dzisiaj. A to skłania do utrzymania węgla jako podstawowego źródła.
Jak uniknąć blackoutów w przyszłości?
Symboliczną puentą ostatnich ośmiu lat jest dwudziesty stopień zasilania w sierpniu. We wszystkich dziedzinach, także i w energetyce, Platforma Obywatelska realizowała taktykę nic nie robienia. Donald Tusk po dojściu do władzy stwierdził, że najlepszą receptą na zdobycie drugiej kadencji jest prowokować jak najmniej konfliktów. Każda decyzja, dobra czy zła, powoduje, że ktoś jest niezadowolony i trzeba się w takim środowisku poruszać. Ludzie PO zastygli w bezruchu i to okazało się skuteczne. To jest sekret wygranej w 2011 roku. Pod koniec ósmego roku wszystko się sypie. Ilość skumulowanych problemów, których nie rozwiązano wtedy, gdy należało, jest ogromna.
Rozmawiamy 25 września. Okazało się, że nie będzie Nowej Kompanii Węglowej. Czy jest to dla Pana zaskoczenie?
Nie jestem zaskoczony. Od wielu miesięcy rząd PO a w szczególności ministrowie skarbu pozorowali de facto rozmowy z Komisją Europejska w sprawie zgody na dokapitalizowanie nowej formy istnienia Kompanii Węglowej. Przecież od stycznia było wiadomo, że trzeba ten problem rozwiązać. A teraz fiasko planu tworzenia Nowej Kompanii Węglowej Ministerstwo Skarbu Państwa zrzuca na Brukselę. To kolejni ministrowie i powołane przez nich rady nadzorcze i zarządy spółek nie umieją poradzić sobie z kryzysem w górnictwie węglowym. Kryzysem, którego główną przyczyną jest absolutna bierność w ostatnich latach właściciela kopalń, czyli Skarbu Państwa reprezentowanego przez ministrów rządu PO-PSL. Rząd Ewy Kopacz z premedytacją zostawia górnictwo w zapaści licząc, że po wyborach kto inny będzie się tym martwił.
Zakładając ewentualną zmianę polityczną, te problemy będzie rozwiązywać nowa ekipa.
A PO liczy, że wobec takiej ilości zmian opór społeczny będzie na tyle duży, że rząd upadnie a oni wrócą do władzy. Ale my tłumaczymy dzisiaj i będziemy to robić stale, że zmiany są konieczne i, że w perspektywie dłuższej niż kilka tygodni czy miesięcy będą korzystne dla Polaków i naszego państwa.
Rozmawiali Wojciech Jakóbik i Marcin Roszkowski
