– Jeżeli młodzież będzie przychodziła na strajk, aby zrobić sobie zdjęcie i opublikować w mediach społecznościowych, albo po to, aby pokrzyczeć i zrzucić z siebie odpowiedzialność na polityków, zamienić torby plastikowe na bawełniane czy plastikowe słomki na metalowe, to będzie to wówczas będzie strajk dla samego strajku – stwierdził fizyk i popularyzator nauki Dr Tomasz Rożek w rozmowie z BiznesAlert.pl.
BiznesAlert.pl: Trwa dyskusja o konieczności przeciwdziałania zmianom klimatu. Organizowane są strajki klimatyczne. W mediach pojawia się coraz więcej reklam, w których firmy prześcigają się w tym, kto na politykę nakierowaną bardziej na ochronę środowiska. Na ile jest to realna zmiana myślenia społeczeństwa, a na ile krótkotrwały trend?
Dr Tomasz Rożek: Społeczeństwo zaczyna mieć coraz większą świadomość tego, że nie jest to temat abstrakcyjny i jeden z wielu, które dzisiaj są, a jutro znikną. Żyjemy w świecie, w którym tematy mają raczej krótkie życie. Natomiast temat zmian klimatu ewidentnie zyskuje na powadze w oczach społeczeństwa czy wyborców. Podczas ostatniej kampanii wyborczej po raz pierwszy tematy związane z ekologią zostały tak szeroko ujęte.
Społeczeństwo powinno czerpać wiedzę z edukacji i z tego, co przekazują autorytety w danych dziedzinach. Nasz proces edukacji jest dość kulawy. Nie przekazuje zbyt wielu informacji krytycznych dla naszego funkcjonowania i jakości życia, w tym na temat skutków zmian, które zachodzą na Ziemi.
Trudno jest zachować krytyczne podejście, skoro pojawia się coraz więcej opinii negujących zmiany klimatu jako wymysł ekologów
Dochodzimy do procesu edukacji, o którym wspomniałem. Oczywiście zmiany klimatu były wcześniej. Tylko diabeł tkwi w szczegółach. Klimat nigdy nie zmieniał się tak szybko. Poza tym, jeżeli spojrzymy na zmiany klimatu w dłuższej perspektywie to raczej powinien się on się ochładzać, a jednak się ociepla. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Nie mówimy o interpretacji badań naukowych tylko o faktach wynikających z konkretnych pomiarów. Nie jednego, dziesięciu, tylko pomiarów dokonywanych od dziesięcioleci. Nie tylko pomiarów temperatury mierzonej przy powierzchni gruntu, ale także pomiarów satelitarnych czy parametrów oceanów. Dzisiaj nie da się obronić tezy, że te pomiary niczego nie wskazują, czy że jest to chwilowy trend albo błąd systematyczny związany z tym, że mamy do czynienia ze zjawiskiem, którego do końca nie rozumiemy.
Czy sami mamy na to wpływ?
W sytuacji gdy mamy różne pomiary, w różnych miejscach, różnymi sposobami, różnych wielkości fizycznych i układają się one w pewien trend na przestrzeni nie roku czy dwóch, ale kilkudziesięciu lat, to dzisiaj negowanie tego jest w zasadzie ośmieszaniem siebie. Zupełnie inną kwestią jest to, co jest powodem zmian. Przez pewien czas można było ostrożnie podchodzić do twierdzenia, że głównym czynnikiem wpływającym na zmiany klimatu jest działalność człowieka. Można było mówić, że mamy na to jakiś wpływ, ale jak duży? Od wielu już lat takich wątpliwości nie ma. Większość naukowców i instytucji, które się tym zajmują, nie ma żadnych wątpliwości, że chodzi o działalność człowieka. Dochodzimy do kwestii kluczowej, czyli co to jest działalność człowieka. I tutaj sprawa się komplikuje. Nie dlatego, że nie wiemy, tylko dlatego, że problem dotyczy nie konkretnej, jednej, czynności, czy konkretnego, jednego produktu, tylko po prostu naszego stylu życia.
Wiele lat temu naukowcy spostrzegli, że warstwa ozonowa w naszej atmosferze jest coraz rzadsza, a w niektórych miejscach zupełnie jej nie ma. To kłopot, bo ozon jest filtrem, który zatrzymuje promieniowanie UV szkodliwe dla życia. Wiedzieli jednak, że winnym znikania ozonu jest grupa gazów, które były wykorzystywane w przemyśle. To był jeden czynnik, którego koncentracja w atmosferze miała konkretny rezultat. Były podpisywane różne dokumenty, podejmowane odpowiednie uzgodnienia. W efekcie od kilku lat można zauważyć poprawę, czyli coraz grubszą warstwę ozonową. W przypadku zmian klimatu to nie jest takie proste.
Dlaczego?
Głównie dlatego, że w przypadku dziury ozonowej gazy, o których mówiłem, można było zastąpić czymś innym. Choć wtedy, jak i dzisiaj, było wielu ludzi, zazwyczaj spoza świata nauki, którzy twierdzili, że jest to sposób na nowy biznes, że ktoś na tym zarobi. I pewnie zarobił, ale nie to jest istotne. Istotne jest to, że wraz z wprowadzeniem międzynarodowych regulacji (choć dzisiaj wydaje się, że Chiny je łamią), sytuacja ulega regularnej poprawie. Doszło do likwidacji szkodliwego czynnika i udało się go zastąpić czymś innym. Jeżeli przyjmiemy, że gazy cieplarniane, takie jak CO2 czy metan, są czynnikami mającymi wpływ na wzrost temperatury i większą dynamikę atmosfery, to tak naprawdę mówimy o podstawach światowej gospodarki. CO2 jest emitowany, gdy spalamy paliwa kopalne. A spalamy je po to by produkować energię która jest krwią światowej gospodarki.
Może rozwiązanie jest znacznie prostsze. Jeżeli nie chcesz mieć gorączki – stłucz termometr?
Przez pewien czas będziemy mieli dobry humor, ale potem będziemy zdziwieni, że pacjent umrze z powodu denaturacji białka w mózgu.
Wspomniał Pan o tym, że przez wiele lat prowadzone były badania, które wskazywały na zmiany klimatu, ale dopiero teraz trwa poważna dyskusja na ten temat. W którym momencie nastąpił punkt przesilenia?
To nie jest tak, że był jakiś konkretny moment. To jest raczej proces. Myślę, że wśród bogatych społeczeństw państw zachodnich świadomość tego procesu jest większa. Mam wrażenie, że w przypadku Polski ostatnie dwa, trzy lata to szczególne uwrażliwienie się na tematy związane ze środowiskiem naturalnym. Ten temat z półki „ważne, ale nas nie dotyczy” przeszedł na półkę „ważne i nas dotyczy”.
Czy nie obawia się Pan, że ciągłe dyskusje o kryzysie klimatycznym mogą spowodować jego spowszechnienie? Na zasadzie: alkohol i palenie szkodzą zdrowiu. Wiemy o tym, ale po nie sięgamy.
Tak. Jak każdy proces komunikacji, niezależnie od tego czy komunikujemy sprawę słuszną czy nie, może być skuteczny bądź nie. Jeżeli zaczniemy mówić, że jesteśmy ostatnim pokoleniem, które żyje na Ziemi, a takie głosy również się pojawiają, to nic nie osiągniemy. No bo skoro sprawy są już przesądzone, to po co działać? A takie głosy się pojawiają, choć głównie wśród polityków czy aktywistów. Taki komunikat jest strzałem w kolano. Tym bardziej, że nie jesteśmy ostatnim pokoleniem. Oczywiście ten temat może spowszechnieć, ale stanie się to ze stratą dla nas wszystkich. Natomiast ewidentnie stoi przed nami duże wyzwanie, którym są zmiany klimatu. W Europie dotkną nas to w nieporównywalnie mniejszym stopniu niż ludzi w krajach Azji Południowo-Wschodniej czy Ameryki Południowej. My po prostu jesteśmy bogaci. Jeżeli miałby zostać zalany np. Gdańsk, to zainwestujemy odpowiednio duże środki w budowę systemu zapór, który będzie dużo kosztował, ale dzięki niemu będziemy mogli spacerować gdańską starówką bez przeszkód. Natomiast kraje jak Indie, Indonezja czy Filipiny, sobie z tym nie poradzą. Mają znacznie dłuższą linię brzegową i są znacznie biedniejsze. Natomiast ten temat będzie nas dotyczył w inny sposób i nasze życie ulegnie zmianie. Już obserwujemy większą intensywność niektórych zjawisk pogodowych. Oczywiście nie da się powiedzieć czy konkretny przypadek powodzi, huraganu czy burzy ma związek z klimatem.
Ponownie wracamy do wyzwania edukacji.
Tak. Tutaj również, jak w wielu innych kwestiach, szwankuje edukacja na poziomie podstawowym. Nie potrafimy myśleć statystykami. Nie rozumiemy statystyk i wykresów. W efekcie cieszymy się, ponieważ jeżeli klimat się ociepla to znaczy, że będzie cieplej. Jeżeli powiemy o tym w zimie, oznacza to mniejsze rachunki za ogrzewanie. Ocieplenie klimatu to niezbyt fortunne określenie, ponieważ w naszej szerokości geograficznej w miesiącach zimowych byłoby pożądane. Ale to złudzenie. Ocieplenie klimatu nie oznacza tylko wyższych temperatur. A nawet gdyby oznaczało, to także jest groźne. Latem coraz częściej okazuje się, że wysokie temperatury stwarzają realne zagrożenie dla osób chorych bądź starszych. Tak jak kiedyś uznawaliśmy temperaturę powyżej 25-30 stopni Celsjusza za bardzo wysoką, tak teraz częściej zdarza się, szczególnie w miastach, że z ulgą mówimy o tym, że w końcu się ochłodziło.
Temperatury rosną również na ulicach. Coraz częściej słyszymy o protestach klimatycznych, organizowanych również przez młodzież. Czy Pana zdaniem ulica jest w stanie obronić klimat na ziemi? A może trzeba próbować innych metod?
Na tej ulicy są teraźniejsi albo przyszli konsumenci. Nie wierzę w to, że trwałą zmianę stylu życia da się wymusić ustawami. Chcę wierzyć w to, że w dłużej perspektywie uda się to zrobić przy pomocy argumentów. Na przykład, jeżeli strajkująca młodzież, rozumiejąc powagę sytuacji, przestanie marnować żywność. W Unii Europejskiej jedna trzecia żywności jest marnowana i trafia do kosza. Tu chodzi nie tylko o to, że w procesach gnilnych produkowany jest CO2 i metan. Tę żywność trzeba wyprodukować i przewieźć. Wpływ wytwarzania wszystkich produktów odzwierzęcych na klimat jest całkiem spory. Jeżeli ludzie będą zwracali uwagę na to, żeby kupować lokalne produkty, które nie wymagają długiego transportu, jesteśmy krok bliżej ograniczenia wywołanych przez nas zmian. Jeżeli zrozumiemy, że nie warto kupować najnowszego telefonu znanej marki, gdy ten tylko trafi do sprzedaży, jeżeli nauczymy się, że nasze szafy nie muszą pękać w szwach od nadmiaru ubrań, zrobimy kolejne dwa kroki. Natomiast jeżeli młodzież będzie przychodziła na strajk, aby zrobić sobie zdjęcie i opublikować w mediach społecznościowych, albo po to, aby pokrzyczeć i zrzucić z siebie odpowiedzialność na polityków, zamienić torby plastikowe na bawełniane czy plastikowe słomki na metalowe, to będzie to wówczas będzie strajk dla samego strajku.
Z jednej strony mamy 16-letnią Gretę Thunberg, twarz strajków klimatycznych, która wzywa do protestów i przeciwdziałania skutkom zmian klimatu. Z drugiej mamy 25-letniego Boyana Slata, który wziął sprawy w swoje ręce i opracował nowy system czyszczenia oceanu z pływających w nim śmieci. Czy Pana zdaniem lepiej skupić się na takich działaniach czy na ulicznych protestach?
Ochrona środowiska wymaga wielu działań na różnych poziomach, a nie jednego jak w przypadku z dziurą ozonową. Oczywiście trzeba się skupić na realnych rozwiązaniach. Musimy mieć jednak świadomość, że aby stały się one globalne, musimy zrobić coś, żeby porwać młodego człowieka pewną ideą. Boyan Slat zajął się konstruowaniem konkretnej rzeczy. Ale ona jest tylko jednym z elementów dużej układanki. Trzeba zarazić jak najwięcej osób a nie pojedynczych innowatorów ideą życia tak, by mieć jak najmniejszy wpływ na otoczenie z przełożeniem na rzeczywistość.
Wyzwań jest sporo. To nie tylko emisja gazów cieplarnianych. Wyzwaniem jest także zanieczyszczenie powietrza, którym oddychamy, czy mikroplastiki. Plastik jest genialnym wynalazkiem, ale jako konsumenci nie dorośliśmy do niego. Nie uważam, że warto krytykować Gretę Thunberg za to, że ona tylko mówi, a nic konkretnego nie robi, bo jej „robienie” polega właśnie na mówieniu. I mówię to mając świadomość, że wiele z jej prognoz nie znajduje potwierdzenia w dzisiejszych przewidywaniach. Mam świadomość, że dla każdej zmiany niezwykle istotne jest wiarygodne przekazanie idei młodym ludziom. Greta to robi. Czy robi to szczerze, czy nie, czy stoi za nią grupa doradców wizerunkowych, na tym etapie rozmowy jest wtórne. Najważniejsze jest, by młody człowiek miał świadomość, że jego decyzje konsumenckie mają wpływ na otoczenie. Podkreślam, jego decyzje, a nie decyzje posła, ministra, premiera czy prezydenta.
Rozmawiał Piotr Stępiński
