– Dzisiaj w gronie operatorów systemów przesyłowych staramy się pozyskać najlepszych fachowców – mówi Maciej Bando, podsekretarz stanu w ministerstwie klimatu i środowiska, pełnomocnik rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej, w rozmowie z BiznesAlert.pl.
BiznesAlert.pl: Jaki będzie podział kompetencji w energetyce między resortem klimatu, przemysłu i pełnomocnikiem?
Maciej Bando: To jest bardzo dobre pytanie. Ten podział się jeszcze wyłania, przede wszystkim na linii Ministerstwo Klimatu i Środowiska – Ministerstwo Przemysłu. Jak wiemy, formalnie resort przemysłu powstał pierwszego marca 2024 roku, natomiast do zbudowania jego pełnej struktury potrzebne jest wejście w życie tzw. ustawy działowej, która dokona formalnego podziału kompetencji pomiędzy ministerstwami. Ustawa jest obecnie na etapie prac Komitetu Stałego Rady Ministrów.
Czy przed wakacjami uda się to zrobić?
Myślę, że zarówno Minister Przemysłu Marzena Czarnecka, jak i Minister Klimatu i Środowiska Paulina Hennig-Kloska będą dążyły do tego, aby sytuacja wyklarowała się jak najszybciej.
Czy w tym układzie pełnomocnik pozostanie okiem cyklonu, w którym nic się nie zmienia, czy Pańskie kompetencje też mogą ulec zmianie?
Kompetencje pełnomocnika zapewne się nie zmienią, gdyż jest on reprezentantem rządu, a nie ministerstwa. A postawionych przede mną zadań wystarczy aż nadto. Mam fantastyczny, młody zespół, co jest ciekawym wyzwaniem przede wszystkim dla mnie. To zespół, który się sprawdza jak dotychczas w tym co robi. Natomiast powiązanie pełnomocnika z resortem klimatu też rodzi pewne konsekwencje i kłopot. Moje zdanie jest takie, że z racji pieczy nad operatorami systemów przesyłowych, pełnomocnik ogniskuje wszystkie działania związane z energetyką konwencjonalną, odnawialną czy bezpieczeństwem gazowym i naftowym i powinien mieć możliwość równoważenia interesów, czyli robić to, co było moim hobby za czasów pracy w roli prezesa Urzędu Regulacji Energetyki (URE – przyp. red).
Trwa trudny okres kryzysu energetycznego i inwazji Rosji na Ukrainę. W pierwszych wypowiedziach wskazywał Pan na konieczność wzmocnienia twardego bezpieczeństwa energetyki. Jak konkretnie rozumieć priorytety w tym zakresie na nadchodzące miesiące, lata?
Ostatnie dwa lata pokazały, że spojrzenie na bezpieczeństwo musi być zdecydowanie bardziej poszerzone. Ja od bardzo dawna mówiłem o potencjalnych zagrożeniach związanych z przebiegiem tras gazociągów czy kabli elektroenergetycznych. Dzisiaj mogę śmiało dołożyć do tego jeszcze kable światłowodowe. Wszyscy doskonale znamy ostatnie przypadki uszkodzeń infrastruktury energetycznej przez statki niby przypadkowo gubiące kotwice, jak choćby rozszczelnienie gazociągu pomiędzy Finlandią a Estonią.
Po czasie wstępnego rozruchu i opracowania bilansu otwarcia, który pozwoli na ocenę tego jak przebiegają prace w firmach operatorskich, będziemy zwracali szczególną uwagę na dwa aspekty. Po pierwsze, bezpieczeństwo cybernetyczne, które w przypadku wszystkich instalacji sieciowych jest kluczowe. Dzisiaj nie potrzeba materiałów wybuchowych, siekiery czy młota, aby poprzecinać kable czy zniszczyć rurociąg – wystarczy po prostu inteligentne podejście do oprogramowania. Cyberbezpieczeństwo to podstawa.
Po drugie, dobrze się stało, że kilka miesięcy temu poszerzono kompetencje zarówno wojska, jak i straży granicznej. Pojawił się jasny przekaz, że służby mogą ingerować w przypadku zagrożenia. Jednak pierwsza rzecz to monitoring tego zagrożenia, a w ostateczności zdecydowane działania fizyczne.
Kiedyś przed każdą strategiczną budowlą, ale i przed dworcami, była tabliczka „zakaz fotografowania”. Później one zniknęły, ale w obecnych czasach pojawiły się ponownie. To też forma przypomnienia społeczeństwu, że nawet niewinne „selfie” na tle jakiegoś budynku może być wykorzystane przez kogoś wrogo nastawionego do naszego kraju lub mającego jakiś interes w przechwyceniu takiej fotografii. Musimy jako wspólnota zachować wzmożoną czujność, czego uczy nas choćby historia grupy płetwonurków pływających w pobliżu wrażliwych elementów infrastruktury podmorskiej.
Tak samo jak raczej nie należy robić zdjęć kolumnom wojsk…
Oczywiście, że tak. Zdaję sobie sprawę z tego, że obiekty energetyczne mogą być atrakcyjnym tłem dla zdjęć, ale ostatnie lata pokazały, że są obszary działania państwa, które powinny być szeroko chronione ze względu na swoją wrażliwość.
I to jest ta część energetyki, która jest pod skrzydłami pełnomocnika…
Tak.
Wyzwaniem, ale i szansą sektora energetycznego jest transformacja energetyczna. Jak pogodzić chęć posiadania coraz większej liczby źródeł odnawialnych, widoczną w danych z Polski, z priorytetami bezpieczeństwa krajowego sektora elektroenergetycznego?
Jeżeli mówimy o roli, jaką może spełnić transformacja energetyczna – i mam nadzieję, że spełni – to jest to zazielenienie gospodarki. Chcę powiedzieć jasno, będzie to zazielenienie łamane przez zeroemisyjność, ponieważ musimy otworzyć furtkę dla energii jądrowej. Skuteczną transformację zapewni nam nie tylko OZE, ale jego duet z atomem.
Jestem przekonany, że Polskie Sieci Elektroenergetyczne (PSE – przyp. red.) będą pokazywały spółkom dystrybucyjnym, bo to u nich dziś jest największy ciężar związany z przyłączaniem OZE, że problemy i ograniczenia to jedno, a drugie to umiejętne wyważenie i podanie do publicznej wiadomości rzeczywistych potrzeb i możliwości przyłączania tych źródeł. Nikt w dzisiejszym świecie, przy obecnym stanie technologii, nie wyobraża sobie przejścia tylko i wyłącznie na OZE. To jest nierealne.
Należy pamiętać, że w miksie energetycznym mamy źródła emisyjne, które wciąż odgrywają w Polsce ważną rolę. Mamy podpisane porozumienie z górnikami mówiące o terminach wygaszania kopalni, jednak doświadczenie pokazuje, że same elektrownie węglowe wypadają z systemów przed zakładanymi terminami. Niemniej jednak jest to dla nas element pewności i bezpieczeństwa zaopatrzenia ludzi oraz gospodarki w energię. Trudno zapomnieć o tym, że jeżeli mówimy o podwojeniu czy kilkukrotnym zwiększeniu zdolności produkcyjnych przemysłu zbrojeniowego, budowie nowych centrów danych czy fabryk baterii i akumulatorów, to musimy mieć zapewnione stabilne dostawy energii.
Wszystko zaczyna się więc od banalnego stwierdzenia, które pewnie można znaleźć na pierwszej stronie każdego podręcznika o przygotowaniu inwestycji, czyli „sprawdźmy jakie są drogi zaopatrzenia w energię i inne podstawowe elementy”.
Czy w takim razie ze względu bezpieczeństwa dostaw będzie rozważana jakaś forma rezerwy? Słyszeliśmy już o Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego (NABE – przyp. red.), są też pomysły zimnej rezerwy czy operatora energii… Różne pomysły na to, jak tworzyć to zabezpieczenie. Jak Pan na to spogląda?
Kwestia NABE jest niejako poza zasięgiem kompetencji pełnomocnika, ale modernizacje jednostek i wprowadzanie nowych mechanizmów stabilizujących krajowy system elektroenergetyczny to jest coś, gdzie PSE mogą faktycznie pokazać kierunek zmian. To zmiany w usługach systemowych czy rozpropagowanie reakcji rynkowej na ceny.
Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo dostaw, to kluczem do sukcesu jest skrócenie drogi, którą energia musi pokonać. Dlatego na przykład magazyny energii powinny być preferowane przy każdym systemie wsparcia nowych źródeł, a szczególnie przy OZE, co przybliży generację energii do miejsca jej konsumpcji. Poprzez takie ruchy powinniśmy uniknąć głębokiej modernizacji i rozbudowy sieci elektroenergetycznych, a zatem dużego wzrostu kosztów dystrybucji.
W dokumentach PSE jest już jeden most energetyczny północ-południe, który ma łączyć wielkie centra generacji na morzu i Pomorzu z południem, gdzie jest przemysł. Czy ten projekt dalej ma sens?
Projekt jest w planach, mówimy o połączeniu stałoprądowym. To zupełnie nowa rzecz w polskim systemie elektroenergetycznym, gdyż dotychczas mieliśmy do czynienia z tzw. sprzęgłami na połączeniach międzysystemowych, a dzisiaj chcemy budować potężne linie stałoprądowe z północy na południe. Patrzymy na tę propozycję jako na projekt inwestycyjny, który powinien być przedmiotem realizacji, ponieważ zapewni nam autostradę energetyczną tak, aby z miejsc generacji w maksymalnie efektywny sposób zaopatrzyć centra gospodarcze. Należy również przeanalizować, czy jego budowa nie wymaga dokonania zmian w prawie energetycznym.
Wiosną 2023 roku pojawił się inny pomysł infrastruktury energetycznej, czyli drugi most energetyczny łączący Polskę i Ukrainę. Był on promowany przez część sektora prywatnego. Czy kolejne połączenia z sąsiadami są potrzebne Polsce?
Przede wszystkim Komisja Europejska (KE – przyp. red.) wyraźnie wskazała jaka pojemność, czyli zdolność przesyłu, musi być udostępniana przez tzw. interkonektory. Polska dochodzi do tego poziomu i pod koniec 2025 roku powinna go osiągnąć. Ukraina póki co nie jest członkiem Unii Europejskiej (UE – przyp. red.), mam nadzieję, że to się zmieni, ale na dziś nim nie jest.
Trwa dyskusja, czy połączenia transgraniczne mogą być w prywatnych rękach. Moim zdaniem, do czasu, kiedy nie staniemy się rzeczywiście konkurentem i partnerem pozostałych krajów unijnych, połączenia transgraniczne powinny być w gestii państwa.
Kiedy będziemy takim partnerem?
Staniemy się nim, gdy wyrównamy rynki obustronne, czyli podaż u nas będzie taka jak na Zachodzie. To nastąpi w momencie, gdy udział OZE zapewni nam konkurencyjną cenę energii. Dzisiaj w niektórych miesiącach widzimy ewidentną przewagę importu energii do Polski. Dlaczego? Dlatego, że energia z Niemiec i Europy Północnej jest tańsza. Nie jest ona obarczona kosztami emisji czy węgla. Dopóki więc nie zakończymy procesu transformacji energetycznej, będziemy musieli mierzyć się wyzwaniami. Jednym z nich może być sytuacja, w której chcemy importować energię, a dostawca mówi nie, bo sam ma swoje potrzeby, a np. wiatr przestał wiać lub słońce świecić. Wtedy nasza energetyka konwencjonalna będzie musiała się „podnieść” w krótkim czasie, a nie zawsze jest to możliwe.
Czy zatem możemy mówić o pewnej kontynuacji tego, co przez lata słyszeliśmy od pełnomocników, tj. że należy najpierw wybudować moce krajowe, a później szerzej się otwierać na zagranicę…?
Tak. Moce krajowe to jedna strona, a druga to zapewnienie takich usług systemowych i zdolności regulacyjnych, aby OZE mogły współistnieć bez wzajemnego kanibalizmu z energetyką konwencjonalną.
Wspomniał Pan już o energetyce jądrowej. Kiedy możemy się spodziewać zakończenia audytu projektu?
Myślę, że potrzebujemy jeszcze kilku tygodni na audyt tego projektu, gdyż jest on bardzo skomplikowany. W tej chwili, obok budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego (CPK – przyp. red.), jest to największy projekt infrastrukturalny w Polsce.
Wydaje się, że na dzisiaj wybrany partner i jego technologia to najbardziej optymalna opcja. Inne kraje, takie jak Korea Południowa, mają nie do końca wyjaśniony status prawny możliwości sprzedaży, a z kolei Francja jest na etapie modernizacji swoich reaktorów tak, aby umożliwić prostszą i tańszą konstrukcję. Uważnie obserwujemy więc to, co dzieje się w naszym otoczeniu, ale wniosek jest taki, że pierwsza elektrownia jądrowa będzie budowana wspólnie z Amerykanami w lokalizacji „Lubiatowo-Kopalino” w gminie Choczewo na Pomorzu. Mam nadzieję, że ta inwestycja będzie przebiegać zgodnie z planem.
Czy to oznacza, że pierwszy reaktor rozpocznie pracę w 2033 roku?
Dokładnie będziemy mogli o tym powiedzieć po zakończeniu audytu.
Co będzie z drugą lokalizacją?
Druga lokalizacja to trochę szerszy temat. Wraz z przygotowaniem aktualizacji Krajowego Planu na rzecz Energii i Klimatu, ruszyły prace nad nową Polityką Energetyczną Polski. Do tego trzeba dołączyć trzecią politykę, czyli Program Polskiej Energetyki Jądrowej (PPEJ – przyp. red.). Dopiero przeprowadzenie wszystkich analiz na potrzeby tych dokumentów pozwoli nam na określenie gdzie, kiedy i ile jeszcze atomu potrzebujemy.
Europa i USA dzisiaj zderzyły się z problemem wypierania energetyki jądrowej przez źródła odnawialne ze względu na koszty inwestycyjne. OZE są niewspółmiernie tańsze od innych technologii. Jak to w życiu bywa, to się niebawem zmieni. Zaczną się bowiem kłopoty z ciągłością dostaw czy magazynowaniem energii. Głęboko wierzę, że z racji pewnego opóźnienia we wdrażaniu projektów jądrowych w stosunku do naszych sąsiadów, uda nam się wyciągnąć wnioski z ich kłopotów i doprowadzić do w miarę stabilnego współistnienia źródeł zielonych i atomu.
Czy w Brukseli też jest lepszy klimat na atom?
Myślę, że tak. Świadczą o tym chociażby informacje o korekcie polityki Europejskiego Banku Inwestycyjnego (EBI – przyp. red.), który otwiera się na finansowanie energetyki jądrowej. To pokazuje, że klimat się zmienia i myślę, że on się utrzyma.
Chciałbym dopytać jeszcze o Program Polskiej Energetyki Jądrowej. Pierwotnie założeniem był efekt skali wynikający z zastosowania jednej technologii wszędzie, z jednym partnerem, co miało dać niższe koszty i szybszą budowę. Czy ta filozofia zostanie potrzymana?
To jest też kwestia polityki. Na dziś wybrany partner i lokalizacja są wskazane, trwają prace przygotowawcze i realizujemy projekt na Pomorzu. O szczegółach kolejnych projektów będziemy mogli mówić pod koniec tego roku, gdy opracujemy wszystkie analizy.
Pojawiła się też koncepcja osobnej strategii małych reaktorów jądrowych. Czy jest sens wydzielać kawałek energetyki jądrowej do osobnego dokumentu?
Generalnie źródła jądrowe powinny być w jednym dokumencie. My tworząc polityki dotyczące atomu jeszcze nie bardzo wiedzieliśmy, jak będą się rozwijały małe reaktory jądrowe (SMR – przyp. red.). Prawdą jest jednak to, że jeszcze ich nie ma, więc cały czas mówimy o sprzedaży idei – bo jako działania marketingowe i próby podwyższenia wartości różnych firm traktuję dzisiaj wyścig o to, kto zadeklaruje więcej małych reaktorów i szybciej.
Chcę jasno powiedzieć, że budowa dużej elektrowni w mikroskali i sprzedawanie jej jako SMR dla mnie nie jest rozwiązaniem. Jestem zdecydowanie zwolennikiem trafienia pod strzechy energii jądrowej o mniejszych mocach. Nie 300 MW, nie grupowanie tych bloków, ale technologia, która będzie oferowała kilkudziesięcio-megawatowe jednostki tak, aby można było je rzeczywiście wpiąć w ideę energetyki rozproszonej, oferującej ciepło i energię dla aglomeracji miejskich i dużych zakładów przemysłowych.
Bardzo bym chciał, abyśmy doczekali momentu, w którym małe reaktory będą rzeczywiście komercyjnie dostępne. A do tego czasu trzeba rozbudować kwestie nadzoru i certyfikacji w kraju. Administracja w Polsce jako oprzyrządowanie bezpieczeństwa musi zdecydowanie przyspieszyć swoje działania, gdyż 10 lat dla energetyki jądrowej to bardzo krótki czas, a my dzisiaj skupiamy się głównie na dużych elektrowniach.
Czy taka energetyka mogłaby być prywatna?
O tym zadecyduje państwo. Jesteśmy na początku tej dyskusji.
Mamy też dyskusję o roli gazu w gospodarce. Po kryzysie energetycznym i inwazji Rosji na Ukrainę wiemy dobrze, że może być różnie z ceną gazu. Z drugiej strony obserwujemy transformację ciepłownictwa, z tego względu już zapadły rozstrzygnięcia jeśli chodzi o dalsze rozmowy o dostawcy statku FSRU (pływający gazoport w Zatoce Gdańskiej – przyp. red.). Jaka będzie przyszłość tego projektu i czy na dobre pożegnaliśmy drugi statek dla sąsiadów?
Gaz-System opracował wstępny bilans gazu i na ten moment wydaje się, że pływający terminal zacumowany w Zatoce Gdańskiej, oczywiście przy asyście gazociągu Baltic Pipe, Terminalu LNG w Świnoujściu i niewielkiego wydobycia krajowego, zapewni Polsce wystarczającą podaż surowca dla ciepłownictwa, energetyki i potrzeb indywidualnych.
Budowa czy cumowanie kolejnego statku regazyfikacyjnego wiązałoby się z koniecznością zamówienia zdolności np. przez sąsiadów. Na ten moment takich potwierdzeń nie ma.
Mówiąc o rozwoju sektora gazowego, musimy pamiętać o pojęciu „pułapki gazowej”. Może bowiem przyjść taki moment, w którym okaże się, że się nie zazieleniamy, bo zainwestowaliśmy za dużo w inwestycje gazowe. Cała energetyka to system naczyń połączonych, gdzie trzeba bardzo rozważnie planować inwestycje, a ich celem powinna być ochrona środowiska oraz zapewnienie stabilnych dostaw energii po akceptowalnych cenach.
Ciepłownictwo podobno zabiega o derogację gazówek jeszcze do 2034 roku…
Tak, ponieważ w Polsce jest problem związany z faktem, że ciepłownictwo wciąż opiera się na węglu i jego szybka transformacja w stronę oparcia o energię elektryczną może się wiązać z jej niedoborem. Dlatego przypominam wszystkim twórcom programów pomocowych, abyśmy pamiętali, że nagły wzrost liczby pomp ciepła spowoduje gwałtowny wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną.
Co zatem przekazać aktywistom, który już teraz twierdzą, że FSRU będzie aktywem osieroconym i nie potrzebujemy gazu ziemnego?
Przez najbliższe lata to nie będzie aktywo osierocone. Takie ryzyko mogłoby się wiązać właśnie z potencjalnym drugim statkiem FSRU. Na dzień dzisiejszy takiego ryzyka nie ma, gdyż zawarte kontrakty na rynku mocy zapewniają nam odbiór tego gazu przez nowe elektrownie gazowe. Cały czas trzeba mieć na uwadze fakt, iż budowa infrastruktury musi być ściśle powiązana z potrzebami. Stąd wzięły się wstępne rozmowy z potencjalnymi odbiorcami i zapewnienie takiego odbioru, aby dana inwestycja infrastrukturalna miała zapewnione przychody pokrywające koszty inwestycji.
Czy trwają rozmowy na temat gazociągu Stork II, łączącego Polskę i Czechy?
Rozmowy na temat połączeń transgranicznych cały czas trwają. Zmieniła się struktura właścicielska operatora systemu w Czechach, więc myślę, że po wieloletnim braku porozumienia, nie wynikającym z winy którejś ze stron, ta kwestia może powrócić.
Dopytam o ropę, gdyż zostały podjęte inwestycje w naftoporcie, są również pomysły budowy drugiej nitki Ropociągu Pomorskiego. Jakie jest tutaj Pańskie stanowisko i ile zależy od Polski, a ile od współpracy z sąsiadami, takimi jak Niemcy?
Jeżeli chodzi o budowę drugiej nitki, sprawa jest w zasadzie stricte powiązana z potrzebami naszych sąsiadów z Niemiec. Obecnie PERN nie sygnalizuje konieczności budowy drugiej nitki, gdyż tymi rurociągami, które dzisiaj posiadamy, można w zupełności pokryć zapotrzebowanie na ropę naftową zgłaszane przez rafinerie w Gdańsku i Płocku oraz dwie rafinerie niemieckie połączone z systemem przesyłowym PERN. Gdyby stało się tak, że kwestie własnościowe niektórych tamtejszych rafinerii zostaną wyjaśnione i strona niemiecka wyraźnie zadeklaruje zwiększone zapotrzebowanie na wieloletnie dostawy, wtedy rozważymy budowę kolejnego rurociągu.
Ostatnie pytanie dotyczy tempa zmian. Sektor energetyczny jest zmartwiony niekończącym się pasmem wyborów i niejako przeciąganiem karuzeli kadrowej, która może rodzić zamieszanie np. przy tworzeniu różnych strategii. Kiedy karuzela kadrowa w Pana obszarze działalności powinna się zakończyć dla dobra strategicznych projektów?
Menadżerowie, który zaliczają się do grupy fachowców z najwyższej półki, często wypadli z rynku przez ostatnie lata. Tak się złożyło, że obserwując składy zarządów i rad nadzorczych z czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, napotykaliśmy tam na niewielki udział fachowców. W większości zarządy pracowały pod dyktando realizacji polityki partyjnej, a nie państwowej. To szalenie mnie martwiło.
Dzisiaj w gronie operatorów systemów przesyłowych staramy się pozyskać najlepszych fachowców, a do tego potrzebny jest czas. Jest to spowodowane ich kontraktami i zobowiązaniami wobec dotychczasowych pracodawców. To więc potrwa, ale widać pewne światełka w tunelu i myślę, że etap doboru menedżerów sfinalizujemy do końca miesiąca.
Rozmawiał Wojciech Jakóbik
Współpraca: Jędrzej Stachura
Bando: Nie należy mrozić cen energii w nieskończoność (ROZMOWA)
