– W takim przypadku ostatnim co może powstrzymać Kreml przed atakiem jest realne użycie broni nuklearnej. Do odstraszania atomowego, w ramach NATO, oprócz Stanów Zjednoczonych zdolna jest tego jest Francja i Wielka Brytania, której użycie broni nuklearnej jest zależne od Amerykanów. Jedynie Paryż dysponuje niezależnymi środkami nuklearnymi – mówi Jarosław Wolski, ekspert ds. obronności i autor podcastu „Wolski o Wojnie”, w rozmowie z BiznesAlert.pl.
- Nie dostrzegam procesów konsolidacyjnych, umożliwiających stworzenie jednolitego unijnego rynku obronnego. Podobnie wygląda sytuacja z elektroniką czy amunicją. Sytuacja wygląda tak, że jeden podmiot zdobywa dominację na rynku, po czym jest blokowany w innych krajach z przyczyn politycznych. Stąd mój sceptycyzm w temacie konsolidacji – mówi Jarosław Wolski.
- Trzeba pamiętać, że eksport uzbrojenia jest zawsze polityczny. To nie są tylko relacje biznesowe. Import danego sprzetu uzależnia odbiorcę od dostawcy. Można się przed tym bronić dywersyfikacją, jak to robi Polska posiadając niemieckie Leopoardy, koreańskie K2 i amerykańskie Abramsy – wyjaśnia ekspert.
- Odstraszenie nuklearne już raz uratowało Europę. Sowieci nie zaatakowali Zachodu mimo miażdżącej konwencjonalnej przewagi, z powodu doktryny wzajemnego zniszczenia nuklearnego. Broń atomowa stała się wtedy gwarantem pokoju, co prawda w ramach Zimnej Wojny, ale jednak – zaznacza rozmówca BiznesAlert.pl
BiznesAlert.pl: W Unii Europejskiej pojawił się projekt wspólnych zakupów w przemyśle zbrojeniowym, i dostarczaniu sprzętu przez kraje członkowskie, zamiast sprowadzać go zza oceanu. Czy wizja skonsolidowania unijnej zbrojeniówki jest realna?
Jarosław Wolski: W mojej ocenie nie jest absolutnie realna. Zbyt wiele państwa członkowskich ma całkowicie przeciwstawne interesy gospodarcze. Pomysł wspólnych europejskich inicjatyw zbrojeniowych, nie jest niczym nowym i miał miejsce jeszcze przed agresją Rosji na Ukrainę. Dobrym przykładem jest projekt europejskiego myśliwca, który miał miejsce w latach 80. ubiegłego wieku. Efektem był brytyjski Typhoon, jako owoc współpracy Brytyjczyków, Niemców, Hiszpanów i Włochów. Z drugiej strony w Europie funkcjonują stricte francuskie Rafale. Francuzi pierwotnie uczestniczyli w programie, ale go porzucili w celu rozwinięcia swojego przemysłu lotniczego. Miały też miejsce wielokrotne próby stworzenia euroczołgu. Finalnie Niemcy opracowali swojego Leoparda, podobnie jak Francuzi Leclerca. Próby stworzenia wspólnego pojazdu gąsienicowego, jak transporter czy wspomniany czołg, nie przynosiły rezultatu. Zwykle jedna konstrukcja okazywała się dominująca poprzez wygranie szeregu przetargów, albo tanio sprzedawano pozimnowojenne nadwyżki w ten sposób zdobywając europejski rynek. Przykładem takiej dominacji jest niemiecki Leopard 2 czy szwedzkie bojowe wozy piechoty CV90.
Nie dostrzegam procesów konsolidacyjnych, umożliwiających stworzenie jednolitego unijnego rynku obronnego. Podobnie wygląda sytuacja z elektroniką czy amunicją. Sytuacja wygląda tak, że jeden podmiot zdobywa dominację na rynku, po czym jest blokowany w innych krajach z przyczyn politycznych. Stąd mój sceptycyzm w temacie konsolidacji.
Czy te blokady polityczne mogą zniknąć? Skoro Leopard zdominował rynek europejski, to czy mógłby wypełnić zapotrzebowanie na czołgi w innych krajach Unii i wyeliminować potrzebę zakupów za oceanem?
I w tej kwestii jestem bardzo sceptyczny. Trzeba pamiętać, że eksport uzbrojenia jest zawsze polityczny. To nie są tylko relacje biznesowe. Import danego sprzętu uzależnia odbiorcę od dostawcy. Można się przed tym bronić dywersyfikacją, jak to robi Polska posiadając niemieckie Leopoardy, koreańskie K2 i amerykańskie Abramsy. Ponosi przez to wysokie koszty w cyklu życia tych konstrukcji, ale w ten sposób jest uodporniona na próby politycznego grania dostawami części zamiennych z jednego lub nawet dwóch kierunków.
Zakupienie pojazdów opancerzonych czy samolotów tylko z jednego kraju sprawia, że Polska staje się w 100 procentach zależna od czyjejś woli politycznej. Nawet jeżeli jest to sojusznik, nie jest to korzystne.
Jeżeli chodzi o współpracę obronności w Unii Europejskiej, to nie ogranicza się ona do przemysłu zbrojeniowego. Ostatnio na portalu X wspominał Pan o możliwości roztoczenia przez Francję atomowego parasola ochronnego nad Polskę. Co taka współpraca by zakładała?
Aby zgłębić ten temat trzeba wprost powiedzieć: jeżeli Rosja zagarnie Ukrainę to jedyne co powstrzyma ją przed atakiem na kraje bałtyckie, jest jedność NATO. Jeżeli jej zabraknie, na przykład na skutek objęcia prezydentury przez Donalda Trumpa USA nie wywiązałyby się z zobowiązań sojuszniczych. W takim przypadku ostatnim co może powstrzymać Kreml przed atakiem jest realne użycie broni nuklearnej. Do odstraszania atomowego, w ramach NATO, oprócz Stanów Zjednoczonych zdolna jest tego jest Francja i Wielka Brytania, której użycie broni nuklearnej jest zależne od Amerykanów. Jedynie Paryż dysponuje niezależnymi środkami nuklearnymi. Wiele wskazuje na to, że Francja przygotowuje się do zapełnienia luki po Amerykanach, na wypadek wygrania wyborów w USA przez Donalda Trumpa.
Dysponują, w zależności od szacunków, między 290 do 340 głowic atomowych z czego 288 przenoszonych jest na okrętach podwodnych. Są to bardzo nowoczesne środki, przenoszenia broni atomowej oparte na systemach lotniczych i morskich. Zostały stworzone z zamysłem pokonania obrony rakietowej, na przykład takiej jak rosyjska.
Jak taka ochrona będzie zapewniona na poziomie politycznym? Ciężko to ocenić. To mogą być umowy bilateralne czy w ramach NATO. Nie jest to tylko kwestia otoczenia Polski parasolem atomowym, a ochrona za jego pomocą całej Unii Europejskiej. Stąd niewłaściwym jest pytanie: „jaki Francja ma interes w ochronie Polski czy państw bałtyckich?” Mają motywację, aby ochronić Unię Europejską i utrzymać status quo. Rozumieją, że ceną zajęcia części państw członkowskich, zdominowania Europy przez Kreml, będzie uszczerbek na ich gospodarce i polityce międzynarodowej.
Odstraszenie nuklearne już raz uratowało Europę. Sowieci nie zaatakowali Zachodu mimo miażdżącej konwencjonalnej przewagi, z powodu doktryny wzajemnego zniszczenia nuklearnego. Broń atomowa stała się wtedy gwarantem pokoju, co prawda w ramach Zimnej Wojny, ale jednak.
Jeżeli Donald Trump ponownie dojdzie do władzy, to czy faktycznie oznacza to mniejszą aktywność USA w NATO?
Opierając się na jego wystąpieniach widać, że Trump jest skłonny porzucić Ukrainę. Jest też nieprzewidywalny. Wiele wskazuje, że na skutek jego działań Rosjanie mogą zająć całą Ukrainę. Nie jest traktowany jako wiarygodny sojusznik, wielokrotnie wysyłał propozycje izolacjonizmu USA, wycofania się z obrony wschodniej flanki NATO.
Skoro przyszłość USA w NATO nie jest pewna to czy Europa może zastąpić ich potencjał?
Przez ostatnie 20 lat szereg państw europejskich stworzyło skarłowaciałe armie. Uważano siły zbrojne, mówiąc dosadnie, za rodzaj pasożyta, który czerpie tylko zasoby gospodarcze kraju. Niektóre państwa skupiły się na utrzymaniu armii misyjnej i zdolności odstraszania, jak to miało miejsca w przypadku Francji. Dopiero w ostatnim czasie zaczęła tworzyć komponent ekspedycyjny, który może być wystawiony w pełnoskalowym konflikcie. Inne kraje często zredukowały swoje armie pozostawiając tylko szczątkowe zdolności. Europejscy członkowie NATO zachowali największy potencjał w siłach lotniczych i marynarki wojennej. W tej kwestii kraje Unii mają przewagę nad Rosją, inaczej wygląda w kwestii sił lądowych. Liczący się potencjał w tym sektorze ma między innymi Polska.
Jak Europa może zastąpić USA? Przede wszystkim przez omawiane odstraszanie atomowe, jest to najpewniejsza i najtańsza opcja.
Rozmawiał Marcin Karwowski
