– Jesteśmy za wypowiedzeniem pakietu energetyczno-klimatycznego Unii Europejskiej – mówi poseł Konfederacji Robert Winnicki w rozmowie z BiznesAlert.pl. Mówi także o reformie zarządzania energetyką, ustawie o cenach energii, projekcie jądrowym i kontrakcie jamalskim.
BiznesAlert.pl: Jak Pan ocenia politykę energetyczno-klimatyczną nowego-starego rządu?
Robert Winnicki: Polityka energetyczno-klimatyczna stoi w rozkroku. Mamy deklarację obrony kopalń, z drugiej strony spadek wydobycia krajowego, przejadanie lat tłustych i likwidacja w latach chudych, czyli schemat ten sam od 30 lat. Nie ma prawdziwej restrukturyzacji. Budujemy kolejne moce węglowe w elektrowniach gdy tymczasem rośnie import surowca z Rosji. Do tego dochodzi pakiet energetyczno-klimatyczny Unii Europejskiej dodatkowo obciążający nasze spółki i drenujący budżet. To wszystko jest totalny brak konsekwencji i zupełny rozjazd deklaracji z rzeczywistością.
Niekonsekwencję mamy też przy Programie Polskiej Energetyki Jądrowej. Zmarnowane cztery lata przez brak woli politycznej. W kampanii odbyła się dyskusja o polityce energetyczno-klimatycznej w Polsat News. Zgadzaliśmy się z ministrem Kowalczykiem, że trzeba budować atom w Polsce, ale konkretów i realizacji jak nie było tak nie ma.
W miarę pozytywnie oceniam działania na rzecz dywersyfikacji dostaw gazu, czyli projekt Baltic Pipe i jego wyścig z Nord Stream 2 Gazpromu. Mam w związku z tym niestety jednak poważne obawy, zwłaszcza w kontekście wypowiedzenia umowy z Gazpromem. Minister Piotr Naimski pytany o ewentualne opóźnienie Baltic Pipe powiedział mi, że jest plan, ale nie powiedział jaki. Chciałbym w to wierzyć ale mam obawę, że z Rosjanami będziemy bez umowy a norweska rura się opóźni.
Jak Pan ocenia usunięcie ministerstwa energii na resorty klimaty i nadzoru właścicielskiego?
Nie byłem zwolennikiem likwidacji resortu skarbu. Mamy skarb państwa i jest potrzebne ministerstwo. Ono wraca w postaci resortu Jacka Sasina. Będzie za to problem z polityką klimatyczną, rozbitą nawet między cztery resorty: Michała Kurtyki (klimat), Jacka Sasina (skarb), Rafała Wosia (środowisko) i jeszcze Konrada Szymańskiego (polityka europejska).
Chodzi o podział łupów?
Nazwałbym ten rząd nie tylko rządem kontynuacji, ale przede wszystkim stagnacji i braku pomysłu. Ta działka wymaga pełnej integracji. Obawiam się obecnie walki i wyszarpywania kompetencji. Moim zdaniem energia i klimat zasługiwałyby na spięcie pracy ministerstw nawet z wykorzystaniem patronatu w randze wicepremiera. To są kluczowe sprawy, w których mamy bardzo dużą specyfikę. Rzutują na rolnictwo i praktycznie każdą dziedzinę życia.
Jaka powinna być polityka energetyczno-klimatyczna Polski?
Nasza specyfika jest wyjątkowa nie tylko w Europie, ale nawet w Grupie Wyszehradzkiej. Ona zresztą ma nas w nosie np. w sprawie Nord Stream 2. To potwierdza tezę, że osią polskiej polityki zagranicznej jest polityka prowadzona głównie wobec mocarstw. Jestem zwolennikiem pogłębiania integracji w najbliższym otoczeniu, ale dziś każde państwo w Europie Środkowo-Wschodniej gra przede wszystkim na siebie. Aktorzy zewnętrzni jak Niemcy, Unia Europejska, Stany Zjednoczone, Rosja czy Chiny cały czas mają więcej kijów i marchewek do zaproponowania niż my. Póki co nas przebiją. Nie trzeba nad tym lamentować tylko wyciągać wnioski i budować siłę Polski.
Jak uwzględnić polską specyfikę w Europie?
Jesteśmy za wypowiedzeniem pakietu energetyczno-klimatycznego Unii Europejskiej. Środki, które tracimy z tego tytułu powinny trafiać na transformację energetyczną, ale bezpośrednio, a nie poprzez subsydiowanie określonych technologii. To rozwiązanie nieefektywne, powodujące duże problemy spółek energetycznych.
Ustawa o cenach energii to też forma subsydiów. Czy zagłosowaliby Państwo za mrożeniem cen w 2020 roku?
Ostateczna decyzja zależy od szczegółów, ale nie popieramy takich działań. To działanie osłonowe względem pakietu klimatycznego, który chcemy wypowiedzieć. Nie jesteśmy stroną tej dyskusji. Nie chcemy podwyżek cen energii. Nie wzrosną jeśli wyjdziemy z pakietu, wtedy tak daleko idąca ingerencja w rynek nie będzie potrzebna. Ostateczne głosowanie będzie zależało od rozwoju wypadków, ale powiemy jasno: nie zamrażajcie cen energii, tylko wypowiedzcie pakiet.
Czy ten temat może zagrać w wyborach prezydenckich? Państwa głos może mieć tu istotne znaczenie?
Polityka energetyczno-klimatyczna będzie odgrywała rolę w kampanii prezydenckiej. Nie wiadomo jeszcze w jakim zakresie i w którym aspekcie.
Jak przeprowadzić reformę górnictwa?
Nie da się tego zrobić bez długoterminowej strategii dialogu społecznego. Nie mieliśmy dotąd takiej tradycji w Polsce.
Czy przemawia do Pana Posła pomysł, aby minister jechał osobiście do górników i rozmawiał z nimi po pięć godzin?
To tylko gaszenie pożarów znane z wszystkich rządów po 1989 roku. Najlepszy dialog społeczny funkcjonuje w Irlandii i w Niemczech. Tam działa ordoliberalizm zakładający wolny rynek, ale z ograniczeniami i właśnie żywą, głęboką dyskusją społeczną. Polska komisja trójstronna i Radia Dialogu Społecznego nie spełniają tego wymogu. Nie da się dokonać zmiany bez wielomiesięcznych debat. Górnictwo będzie jeszcze przez kilkadziesiąt lat dostarczać nam podstawowego surowca energetycznego. Stopniowo będzie zastępowane przez atom i OZE. Tu trzeba działać spokojnie, nie poddawać się zewnętrznym naciskom.
Czy podobna dyskusja powinna toczyć się wokół strategii energetycznej?
Strategia sobie, a życie sobie. Brakuje na szczeblu rządowym ośrodka analitycznego, jak Rządowe Centrum Studiów Strategicznych zlikwidowane przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Mamy ośrodek decyzji politycznych w siedzibie Prawa i Sprawiedliwości na Nowogrodzkiej, mamy Kancelarię Premiera na Alejach Ujazdowskich i ministrów. To wszystko nie gwarantuje spójnego zarządzania państwem. Jarosław Kaczyński nie jest w stanie zająć się tym wszystkim naraz. Powinno powstać ciało tworzące strategię działania w poszczególnych obszarach, jak energetyka.
Czy dyskusja na ten temat powinna odbywać się z udziałem organizacji jak Greenpeace?
Tak, na tyle na ile te organizacje są w stanie zaakceptować polską specyfikę. Nie możemy działać abstrakcyjnie i zapraszać każdego, kto interesuje się tematem. Trzeba dobrać partnerów pod kątem tego, czy potrafią odpowiedzieć na polskie wyzwania. Greenpeace odpowiada wyłącznie ideologicznie. Nie jest skoncentrowany na polskiej gospodarce. Ich żądania będą eskalować do fantastycznych oczekiwań jak sto procent energii z OZE w 2035 roku. Nota bene postulowane też przez posła Andrzeja Rozenka. To może jeszcze zbudujemy polską stacją kosmiczną w 2025?
Mamy akcje Młodzieżowego Strajku Klimatycznego. Młodzi ludzie szukają identyfikacji. Podobnie jest z Marszem Niepodległości organizowanym przez Państwa. Jak doprowadzić do dialogu?
To swego rodzaju moda na ekologię, która raczej nie będzie przejściowa. W momencie osłabienia tożsamości narodowej i religijnej wzmacniają się ruchy oferujące para-duchowość, w tym ekologiczne, jak na Zachodzie. Trzeba rzecz jasna stworzyć przestrzeń do dyskusji.
Jak nie doprowadzić do walki tych ludzi na ulicy?
Ten spór dotyczy wielu więcej spraw. Natomiast spór o energetykę i klimat można swobodnie oderwać od ideologii i skupić się na twardych danych. Zadaniem polityków jest stworzenie obszaru dialogu w tym obszarze. Niekontrowersyjny jest fakt, że ludzie chcą mieć czyste powietrze, wodę i jak najwięcej lasów. Konfederacja będzie pełnić taką rolę w Sejmie RP. Tworzymy zespoły parlamentarne, które będą debatować na najważniejsze tematy. Powołamy np. zespół do spraw hodowli zwierzęcej, m. in. do dyskusji futrzarzy oraz ich przeciwników. Powstaną kolejne. Właśnie po to jest parlament. Jako członek komisji ds. energii chciałbym, aby ona również się takimi tematami zajmowała. Główny problem Sejmu polega na tym, że legislacyjnie gasimy pożary. Nie ma debaty poświęconej sprawom strategicznym. Ona toczy się na przykład w sprawie polityki zagranicznej między geopolitykami oraz ich przeciwnikami. Nie ma jednak żadnego odzwierciedlenia w refleksji a parlamencie. Podobnie jest z energetyką. Publicyści debatują, a parlament milczy. To nie tylko kwestia horyzontów intelektualnych ale także problem skomasowanych posiedzeń, przeładowanego programu posłów. Westminster działa inaczej. Są regularne posiedzenia, pracują Londynie po cztery dni w tygodniu, proces legislacyjny jest spokojniejszy.
Mamy twarde dane o rosnącej opłacalności Odnawialnych Źródeł Energii. Jakie miejsce powinny mieć w polskiej polityce energetyczno-klimatycznej?
Rynek odpowie. Rozproszona energetyka odnawialna to przyszłość dla odbiorców indywidualnych. Gospodarka, instytucje, rdzeń energetyki państwowej nie dysponuje na razie technologiami odnawialnymi dającymi bezpieczeństwo dostaw. Na razie energetyka odnawialna nie jest odpowiedzią i nie będzie nią w najbliższej przyszłości. Powinniśmy stopniowo odchodzić od węgla, który i tak się wyczerpuje. Warto przemyśleć wykorzystanie węgla w innych branżach. Absurdem jest zatapianie kopalń. Nie wiemy do jakich procesów przyda nam się ten surowiec. Może się zaraz okazać, że marnujemy żywe złoto, który przyda się do produkcji jakichś wysoko zaawansowanych materiałów przyszłości. Należy zabezpieczyć te zasoby. Nie obędziemy się bez atomu i to jak najszybciej.
Atom ma problemy ekonomiczne. Jak stworzyć model finansowy?
Jak najszybciej. To jedna z pierwszych potrzeb. Państwo, które stać na to, żeby miliard złotych wydać rocznie na Telewizję Publiczną musi być stać na atom. Będziemy musieli wydać kilkanaście miliardów złotych rocznie, abyśmy doszli do oczekiwanych rezultatów w przeciągu dekady. Założenia strategii energetycznej odnośnie do atomu są dobre, ale niech słowo wreszcie stanie się ciałem.
Czego możemy się nauczyć, a czego wystrzegać po lekcji niemieckiej transformacji energetycznej Energiewende?
Moglibyśmy się nauczyć od Niemców jak planować politykę gospodarczą w niemal każdym obszarze, uczyć się konsekwencji i dialogu społecznego. Ich sukces nie polega na rzadkich zmianach na fotelu kanclerza. To wynik historii, którą musimy szybko nadrabiać. W Niemczech, Czechach czy na Węgrzech mamy w stosunku do nas pewną różnicę mentalną, którą określiłbym jako większy zmysł państwowy.
Na czym ona polega?
Walka z ekipą rządzącą nie jest walką z państwem. Plemienna walka polityczna w Polsce wpływa na administrację, która jest przedmiotem tej walki. Ona się uczy bierności, konformizmu i martwi tylko o utrzymanie etatu. Aparat państwowy jest niesprawny, bez wizji i woli. Do tego dochodzi wspomniane rozproszenie centrów decyzyjnych i brak centrum strategicznego.
Czego się wystrzegać?
Musimy wystrzegać się ideologii. Niemcy są w ślepym punkcie. Z atomu wyszli, do OZE nie doszli, a węgiel brunatny się pali. Musimy wystrzegać się zielonego nacisku ideologicznego i ze spokojem podchodzić do emisji CO2 w gospodarce. Należy ją redukować i ten proces jest nieuchronny przez zmiany technologiczne. Natomiast zakładając, że człowiek ma wpływ na zmiany klimatu, to nasz, polski wpływ jest minimalny. Mówimy o dziesiątkach lat transformacji energetycznej.
Jak formalnie wypowiedzieć pakiet energetyczno-klimatyczny? Czy trzeba opuścić Unię Europejską?
Nie trzeba tego robić. Musimy zakomunikować niemożliwość realizacji założeń pakietu i przerzucić piłeczkę do Brukseli. Taki ruch spotka się z niezadowoleniem, ale póki co Komisja Europejska jest bezzębna.
Możemy przeczytać, że nowa Komisja będzie miała bardziej ambitną politykę klimatyczną i spróbuję przymusić do niej Polskę.
Niech próbuje.
Czy państwa narodowe odgrywają większą rolę?
Oczywiście. Pokazuje to spór o Nord Stream 2. Mamy dwudziestu siedmiu zawodników na boisku a zawsze wygrywają Niemcy – w Komisji Europejskiej i nie tylko. Należy mniej się oglądać na Brukselę, a więcej jeździć do Berlina. Powinniśmy prowadzić politykę jak Wiktor Orban zręcznie żonglujący relacjami z najsilniejszym graczami na rzecz węgierskich interesów.
Czy Komisja może pomóc w sprawie Nord Stream 2?
Teoretycznie powinna, ale jak widać działa słabo. Na koniec dnia wygrywają Niemcy. Oni prowadzą przemyślaną politykę wobec Rosji. My nie mamy takich instrumentów, ale moglibyśmy się od nich nauczyć metody. Jedną ręką nakładają sankcje, drugą budują Nord Stream. To realna polityka, którą my także powinniśmy prowadzić, zamiast patrzeć na sprawy zero-jedynkowo.
Czy zatem nie warto walczyć o środki unijne, na przykład na transformację regionów pogórniczych?
Jeżeli takie środki nie niosą ze sobą negatywnych konsekwencji dla gospodarki to tak, warto zabiegać o każde euro z Brukseli możliwe do uzyskania. Pamiętając, że każde państwo samo buduje fundamenty swej gospodarki. Jeśli zbuduje je solidnie, to rozwój będzie się odbywał bez takich funduszy jak w krajach nordyckich, a jeśli nie, to mimo olbrzymich pieniędzy z UE może się skończyć kryzysem jak w Hiszpanii czy Grecji.
Czy Polska ma pomysł na reeksport gazu ziemnego do sąsiadów?
Kierunkowo oceniam ten pomysł dobrze. Polityka wielowektorowa w przestrzeni międzynarodowej promowana przez Konfederację zakłada, że nie możemy opierać się na współpracy z jednym partnerem. Polityka dywersyfikacja to ucieleśnienie tego podejścia, pod warunkiem, że celem jest faktycznie dywersyfikacja, a nie zamiany źródeł uzależnienia z partnera wschodniego na zachodniego. Powinniśmy zbudować infrastrukturę i być gotowi na reeksport, ale on wcale nie musi się zdarzyć według zakładanego scenariusza. Chorwacja niedługo po ogłoszeniu inicjatywy Trójmorza zdecydowała się na kontrakt z Gazpromem podważający projekt terminala LNG na wyspie Krk. Musimy starać się być zwornikiem, ale brać pod uwagę zwroty akcji. Im więcej nitek będzie biegło przez Polskę, tym lepiej dla nas. Nie warto jednak z reeksportu czynić planu uzasadniającego projekty dywersyfikacyjne. Celem jest maksymalna niezależność od czynników zewnętrznych. Ukraina na przykład chce strategicznie uniezależnić się od Rosji nawet przy obserwowanej obecnie, powiedzmy, „remoskwizacji” tamtejszej polityki. To naturalne ciążenie. Nie mamy jednak pewności co ostatecznie się wydarzy. Oligarchowie nadal dzielą tort i nie wiemy jak ułoży się tamtejsza polityka w najbliższych latach. Nie możemy na niestabilnych czynnikach opierać wielkich planów.
Czy należy przedłużyć kontrakt jamalski?
W idealnym świecie powinniśmy brać gaz ze wszystkich dostępnych źródeł. To byłaby dywersyfikacja. Powinniśmy być gotowi do szybkiego otwarcia się na każdy kierunek. Przedłużać nie, renegocjować – tak.
Czy współpracować w energetyce i telekomunikacji z Chinami?
Rząd już zdecydował i rzekł: „In Trump we trust” i wysłał Chińczyków na drzewo. To podejście krótkowzroczne. Nie wiadomo jak zakończy się globalna rywalizacja. Polska na koniec dnia powinna współpracować ze zwycięzcami. Wiele wskazuje na Chiny, dopóki będą w stanie utrzymać stabilizację i nie zapadną się do wewnątrz. To także trudno zaprognozować. Sugeruję wobec ostrożną otwartość wobec Państwa Środka. Oczywiście chińskie inwestycje mają powiązania polityczne większe niż zachodnie, gdzie możemy podejrzewać, ze część z nich współpracuje z wywiadami i rządem. W przypadku firm chińskich pewnie każda współpracuje. Warto jednak pamiętać o tym, że USA mogą zechcieć przeciągać na swą stronę Rosję do rywalizacji z Chinami. Trump nieprzypadkowo mówił Dudzie o potrzebie zbudowania przez Polskę dobrych relacji z Rosją. Czy nastąpi takie odwrócenie sojuszów? Nie wiem na ile prognozy dr Jacka Bartosiaka są realne, a na ile jest to wróżenie z fusów. Musimy jednak brać pod uwagę różne scenariusze i nie możemy sobie pozwalać na brak dialogu z Chinami i bycie pierwszym szeregowym w geopolitycznej armii USA. Zatrzymanie szpiegów Huawei wyglądało na pokazówkę. W innych sprawach jesteśmy mniej zdecydowani, jak w sporze o los Ubera czy korporacji informatycznych w Polsce, których ambasador USA nie pozwoliła ruszyć. Można prowadzić inwestycje zagraniczne tak, aby nie zagrażały bezpieczeństwu państwa i pozwalały utrzymać kontrolę nad danym sektorem. Nasza polityka powinna być wielowektorowa, z Pekinem też trzeba współpracować.
Rozmawiał Wojciech Jakóbik
